2020年展望、货币政策及美国大选 - 德鲁肯米勒访谈
访谈记录
埃里克： 斯坦，迈入2020年，你对市场有何看法？
德鲁肯米勒： 当然，我很乐意分享我对市场和经济的看法——如果你愿意，我们也可以聊聊其他话题。
埃里克： 有哪些不乐观的地方吗？
德鲁肯米勒： 嗯，目前美国失业率很低，日本有财政刺激，英国也有财政刺激，信心正在恢复；我们在充分就业的情况下还在维持万亿美元的赤字；欧洲似乎要推出某种绿色刺激计划；几乎所有地方都有负实际利率，很多地方甚至是负绝对利率。在这种相对于当前经济形势而言史无前例的货币刺激背景下，对市场风险和中期经济很难不持建设性看法。这就是我目前的立场——因为无论你往哪里看，都在被鼓励去承担更多风险。我个人不需要承担更多，我已经够了。但我始终相信，经济扩张通常终结于货币政策收紧或信贷问题。我认为我们现在的做法无疑是在透支未来，最终可能会以糟糕的方式收场，就像2007年那样。但那可能还要很多年——我已经66岁了，也许等到那一天我早就不在了。
埃里克： 所以中期技术面还不错？
德鲁肯米勒： 市场广度创历史新高，经济运行良好。而且，一旦美联储从量化紧缩和加息政策上转向，我们最大的问题其实是全球贸易摩擦。我不是说现在一切都是阳光玫瑰，但至少从变化趋势来看，情况是在缓和，而非升级。所以目前来看，一切信号都是绿灯。
埃里克： 所以你持建设性看法，一切信号绿灯。你在投资组合上是如何体现的？
德鲁肯米勒： 嗯，我做多股票，做多部分大宗商品，做空固定收益，做多商品货币，做空日元。这些都是在目前押注温和的经济前景和市场环境。但正如你所知，埃里克，我很容易改变主意，所以这只是今天的看法——希望至少能维持几周。
埃里克： 能不能说得更具体一些。做空日元、做多商品货币——我猜是加元和澳元？
德鲁肯米勒： 猜得很准。还有其他遗漏的吗？我手头还有一些新西兰元，甚至还有一点墨西哥比索。这些都不是什么大规模的头寸，但在我这个不用跟人竞争的世界里，也足够有点意义。如果我还管理着客户资金，我或许会持有更多。
埃里克： 大宗商品已经很长时间不受待见了。你持有哪些？
德鲁肯米勒： 信不信由你，我持有铜。基本上，我认为在边际上——正如我刚才描述的——特别是在财政刺激与货币宽松同步推进、贸易担忧有所减弱的背景下，全球经济会比国际货币基金组织预测的要好。而铜相对于其他大宗商品还有一点额外的催化剂——我们认为电动车每年大约会增加0.5%的铜需求，而供应前景颇具挑战，如果智利局势不能稳定，挑战可能会更大。不过这不是我们持有铜的主要原因。我们没有持有能源——也许应该持有，但我认为能源的长期需求前景太过严峻，我就是提不起兴趣。如果你短期看好大宗商品，那对股票来说反而有些矛盾，因为股票是长期资产，而且希望未来会越来越绿色环保。我是环境保护基金的董事会成员，所以即便油价停滞不前，我也完全坦然。
埃里克： 股票市场方面，有什么特别看好的吗？
德鲁肯米勒： 有趣的是——一年前我们见面时，我的投资组合以成长股为主，特别集中在云计算领域：ServiceNow、微软。当时的逻辑是，这类公司有大约十年的增长跑道，在低名义增速的世界里也能持续表现良好。这些仓位我还留着，但组合结构已经发生了很大变化，向那些在更高名义增速环境下表现更好的板块倾斜。所以现在我持有银行、金融股，也持有日本股票。我不会说现在以价值股为主，但看起来更像是一个均衡的组合——不像以前那样只押注在低名义增速世界里才能出彩的公司。
埃里克： 做空固定收益——我理解为做空国债市场。时隔一年，真是天壤之别。
德鲁肯米勒： 是的。去年这个时候，美联储正准备加息。杰罗姆·鲍威尔随后还表示，量化紧缩——即缩减资产负债表——是”自动驾驶”模式。而且我记得他们的点阵图当时预示着四次加息。我认为这些都是不恰当的。我翻了翻去年访谈的记录——我想那时候我们持有相当多的国债多头——所以现在的看法几乎与那时完全相反，原因也截然不同。我不认为杰罗姆·鲍威尔明年有勇气加息。从紧缩转向宽松要容易得多。但我确实认为他们不会降息。这说实话有点荒谬——你看看这个国家的名义增速和实际增速，再看看失业率和其他各种指标，联邦基金利率却停在一点五个百分点。如果我从火星上降落，你把整体状况给我看，问我联邦基金利率应该在哪里，我大概会猜三点五个百分点左右。
这真的相当耐人寻味，因为美联储一直在谈论上世纪90年代中后期”预防性降息”的那段经历。我记得当时我在索罗斯管理量子基金。1998年，俄罗斯危机导致信贷市场几乎完全枯竭，亚洲金融危机眼看着可能蔓延到美国。格林斯潘三次降息——10月两次，11月一次。股市随即创下新高，一飞冲天。既然他是在为亚洲金融危机”买保险”，等危机过去后，他便收回了这份保险。顺便说一句，他把利率从5.5%降到了4.75%，然后开始加息。所以，最近这次以及上次新闻发布会上最令我着迷的一幕是：一位记者提到了这段历史，把它当作”预防性降息”的先例，然后问道：“鲍威尔主席，如果贸易战缓和、不再是那么大的威胁，如果英国脱欧也解决了，您会加息吗？“他说：“绝对不会。“那位记者说：“为什么？这不正是你们降息的理由吗？“他说：“那次是为了给这些风险买保险。“然后又说：“因为现在通胀率低得多，当时并没有通缩风险。”
埃里克，这话听着不对劲，因为我清楚地记得那段时期——格林斯潘在经济繁荣、没有通胀的环境下进行了一场大胆的实验。我回头查了一下，1998年、1999年格林斯潘从4.75%开始加息时，核心个人消费支出通胀率是1.5%。而现在是1.7%，鲍威尔却把利率定在一点五个百分点。我是真的看不懂这些人。去年，当我们见面时，整整一个月没有信贷发行，股市下跌了10%，经济状况一塌糊涂——他们还是加息了，还说量化紧缩是”自动驾驶”。现在，信贷市场风生水起，几乎每天都有新IPO，股市创历史新高，失业率3.5%，信心正在回升——我们却刚刚降了三次息。这些人真的让人摸不着头脑。
埃里克： 我还想多问几个关于美联储的问题，不过在此之前——我们还没聊到你最喜欢的货币。在英国大选之前，你是做多英镑的吗？
德鲁肯米勒： 是的，英镑确实是我最喜欢的货币。我和约翰·鲁珀特是很好的朋友，他告诉我——他叫她”T夫人”，就是撒切尔夫人——他说：“你知道吗，我拜见T夫人时，她说过：‘永远不要低估英国人民的常识。‘“我就是觉得，他们不会选择社会主义那条路。坦率地说，当我对比欧洲和英国的走向时，我一直在某种程度上是支持英国脱欧的——因为英国在没有这个联盟的情况下已经顺顺当当地过了五百年，而那些成员国之间似乎彼此都看不顺眼，什么事情都拿不定主意。所以我认为，这对英国经济实际上会是一个利好。在这一点上，我和多数人持不同看法。我觉得鲍里斯·约翰逊有点像是一个更聪明版本的特朗普，少了一些那种招人烦的习性，而且我预计资本将会大量涌入英国。我认为英国会表现得很好。
你看——如果我告诉你：有一位共和党总统，但是更好的版本；在议会两院都拥有三分之二的多数席位；赤字占GDP的比率是2%，而不是4.5%；债务占GDP的比率低于美国；市盈率12倍，股息率4%——对我来说，这听起来是个不错的投资目的地。所以我们不只持有英镑——现在还是继续持有——还持有了英国金融股、银行股。我们手头有一些巴克莱、劳埃德之类的东西。
埃里克： “手头有一些”？
德鲁肯米勒： 嗯，我现在哪里都不下重注。自从不再跟人竞争，我已经变成一个胆小鬼了。但就算这样，也足够让我在上周五（英国大选结果出炉那天）露出笑容了。
埃里克： 我们回到美联储这个话题。你长期以来都是美联储的批评者，理由你已经阐述得很清楚了。但是斯坦，你现在对货币政策的走向——比一年前更有信心了吗？
德鲁肯米勒： 不，我感觉比那时候更糟糕。首先，你可能还记得，一年前很多争论都是关于量化紧缩的。尽管此前我们至少七、八次做过量化宽松的实验——每次债券都跌，股票都涨——约翰·威廉姆斯和其他一些人却说量化宽松和量化紧缩对市场没有影响。说真的，我们从量化紧缩切换到量化宽松之后，发生了什么？债券价格下跌，股票上涨。但他们会说，这只是”运气”——八次中了八次。
我在那篇专栏文章中说的是——“暂时不要加息”。那是去年12月的事了。是的，我们的对话是在加息前一天。我们并没有说要降息。而且我在那次访谈中提到：如果现在加息，你可能会被吓到，明年不得不开始降息，采取一些激进的措施——结果他们当然真的这么做了。
我不完全确定原因，但我认为，在形势一片大好的时候放松政策总是那么容易，让人觉得自己无所不能。你可能记得，伯南克2004年宣称”大缓和”时信心满满，格林斯潘更是被捧为”大师”。但我将至死相信，那场金融危机的根源，正是宽松货币政策所催生的泡沫。我就是不明白，为什么我们现在需要把利率维持在这个水平上。我们之前努力想要正常化——好，当时收得太紧了，应该退一步——但没必要走到另一个极端，走到我们现在这种程度。然后还有这位疯狂的总统嚷嚷着说，我们需要负利率来跟其他实行负利率的国家竞争——而那些国家的负利率显然没什么效果，他们的增长也不如我们好。这是我能想象到的最反资本主义的主意，而他却在向鲍威尔施压。我一开始不愿相信这一点，但现在已经非常清楚了，他确实对鲍威尔产生了影响。当然，媒体还在鼓吹”他真的在顶住压力”——嗯，只是在口头上。在行动上，他一直在按总统的意思降息。当然，他还没走到负利率那一步——但愿永远别走到那一步。
埃里克： 有些人说，鲍威尔顶住了来自白宫的部分压力，这值得称道——无论是媒体还是其他人都这么认为。你给杰伊·鲍威尔这位美联储主席打几分？
德鲁肯米勒： 分数不高。我不认为他顶住了什么压力。
埃里克： 那和耶伦、伯南克、格林斯潘比较一下？
德鲁肯米勒： 他是一个缺乏货币政策框架的、较弱版本的耶伦。伯南克和我在宽松货币和直升机撒钱这些理念上分歧很大，但此人有自己的信念，而且能够掌控局面——这一点我认为对美联储主席来说至关重要——而在鲍威尔身上我看不到这些。当然，我们就不拿他和我真正的英雄、已故的保罗·沃尔克比了。鲍威尔曾公开表示以沃尔克为榜样，这一点我完全赞同。只可惜，今天的美联储没有那种魄力。
埃里克： 你提到了你的朋友凯文·沃什，你们曾共同撰写那篇专栏文章，呼吁美联储暂停加息——而美联储随后却在2018年12月加息了。凯文目前被认为是英格兰银行行长的候选人。你认为他会得到这个职位吗？
德鲁肯米勒： 我不知道他是否会得到，也不知道他是否想要这个职位。这些我一概不知。但就我个人而言，我希望这不是真的，因为他一直是我非常信赖的顾问。谁知道呢？反正我不知道。
埃里克： 斯坦，你怎么看克里斯蒂娜·拉加德出任新任欧洲央行行长？
德鲁肯米勒： 现在还为时过早。她是律师出身。我认为现在评价她确实太早了。我对她把气候变化与货币政策挂钩这件事有些不解——我本人是环境保护基金的董事会成员，算是个环保人士——但我认为，应对气候变化有其他更合适的渠道，不应该和货币政策扯在一起。当然，谁也不知道她对这件事有多执着。现在还是早期，我觉得应该给她一些时间。再过一年来问我吧——如果我们那时候还在的话。
埃里克： 无论是欧洲央行还是美联储的政策制定者，似乎都在不惜一切代价地想把通胀拉回2%。在欧洲，这意味着负利率；在美国，他们现在开始讨论所谓的”通胀平均目标”——如果一段时间内未能达到2%的目标，就允许通胀适当超调来补偿。你认为负利率真的有效吗？通胀平均目标真的是个好主意吗？首先我想知道，你是否认为通胀在今天还重要？
德鲁肯米勒： 好，首先，通胀有14种公认的衡量方式，其中12种显示通胀高于2%。他们偏好的指标——核心个人消费支出——是1.7%。为了让这个数字从1.7%升到2%，他们甘愿承担资源错配、泡沫等种种风险——而且现在还在讨论所谓的”补偿期”。首先，货币政策本来应该是前瞻性的，而不是回顾性的。那我们为什么要往回看？如果要在70年代通胀飙升10%之后搞”补偿”，那为什么80年代不设定每年负10%的目标？我们现在谈的不过是几个小数点——而且，埃里克，这甚至是你根本无法精确测量的东西。我还想提醒大家：2%这个数字并不是法定目标。法律条文写得清清楚楚：物价稳定与充分就业。我和美联储都生活在这个国家。我不明白，如果我们谈的是价格稳定，1.7%难道不是有史以来最大的成功？把从1.7%到2%说成是”我们这个时代最大的挑战”——而我们甚至不确定真实数字是1%还是3%，这种测量本身就充满随机性——我只觉得匪夷所思。
埃里克： 我们正处于技术高速发展的时代——各种新兴创新正在制造通缩压力，这无疑也反映在那1.7%的数字里。无论你认为这个数字是否测量得准确，这一背景在你思考通胀重要性时占据什么位置？
德鲁肯米勒： 问得好。你知道上一次技术大革命是什么时候吗？是19世纪末，那十年里我们有3%的通货紧缩，同时还有8%的实际增长。我记得曾经和一位央行官员交流——医疗支出占美国GDP的19%。如果你能想办法——无论是通过共同支付还是其他机制——让消费者真正对价格有所响应，然后借助我们的科技精英来实现，姑且叫它”把整个医疗体系亚马逊化”，从而把医疗成本从GDP的19%降到13%（其他大多数国家只有11%），那美联储会不会因为CPI跌破零而大惊失色？这算什么，是”我们这个时代的最大危机”吗？当然不是。我对更广泛的科技通缩也持同样的看法。现在，云计算等技术在企业层面带来了巨大的生产效率提升。如果通缩是由供给侧驱动的，那并无害处。我没见过有人到处嚷嚷：“哦天哪，这个月我不买车了，因为三个月后可能更便宜。“而且，我们甚至还没有出现真正的通缩——这只是个假想的威胁，说的是没有达到那个2%的任意目标。
埃里克： 对通胀的这种执念——如果可以这么称呼的话——催生了这些预防性降息，并再度推高了金融资产价格。2019年对投资者来说是非同寻常的一年。你的表现如何？
德鲁肯米勒： 没有我希望的那么好。上周我才勉强进入两位数的回报区间——在此之前我连这个都说不上。我年纪大了，变得太保守了。我的仓位布局是对的，但姿态极为保守——就说这么多吧。
埃里克： 你为什么那么保守？你没什么可失去的。
德鲁肯米勒： 不，我有很多可以失去的——这是我保守的原因之一。当年我在管理别人的钱、跟人竞争的时候，我是个极好胜的人，我感到一种必须冒险的驱动力。我现在依然好胜，但也许是年龄的关系，也许是别的什么——我不再那么信任自己了。或者说，过去这一年里，我始终无法信任这届政府，不知道它什么时候会整出什么幺蛾子，导致我无法建立那些在我看来稳操胜券的仓位。我想很多人大概也有同感。你知道，今年实际上有不少人卖出股票转而买入债券。我没这么做——我只是对自己已经做的事情过于保守。但这届政府——你永远不知道下一颗炸弹从哪里飞来——使我无法像过去那样在某些我认为只有单边可能的机会上下重注。对我来说，这种情况在历史上曾经是”单项选择题”，而现在变成了”双项选择题”。
埃里克： 这不仅仅是政策不确定性，还有别的什么。你怎么形容？“政策不确定性”这个词用得很准。
德鲁肯米勒： 我现在能相对平静，原因之一是我认为我们距离大选已经足够近——至少可以喘口气过几个月。我不预期会有什么剧烈的政策变化能压过货币宽松这个有利背景，以及目前尚属平稳的经济环境。
埃里克： 你说自己”保守”——也许我们可以用”谨慎”这个词——部分原因是你不再参与竞争了。但还有很多人仍然在竞争，而我们这个时代许多最出色的基金经理却正在苦苦挣扎于产生良好回报。为什么？
德鲁肯米勒： 如果你说的是宏观领域，最大的问题在于机会已经不像90年代那么多了。因为在央行压制利率的环境下，那种风险回报极高的单边押注机会已经所剩无几。我记得当年日本央行在一场大泡沫之后不合时宜地紧缩货币政策——我在索罗斯时，以7%的收益率大量买入日本国债。可现在，你会去大举买入收益率1.9%的10年期国债吗？不会。你也许觉得利率会继续下行，但只会保守地建仓。我还认为，很多人似乎被美联储牵着鼻子走——他们整天盯着点阵图，为之着迷。我向来是在与美联储判断相左时，反向操作才赚到大钱的——因为一旦美联储转向，你就赢了。美联储在经济、市场和政策判断上屡屡出错，而那些跟着他们走的人——这正是问题所在。
另一个显而易见的问题是，货币被人为压制。但现在也有很多表现出色的优秀年轻基金经理。他们主要在科技股上——做多颠覆者，做空被颠覆者。我们来看看，如果世界正像我预期的那样在改变，接下来会发生什么。
埃里克： 在当代年轻一代投资者中，有谁让你印象深刻？
德鲁肯米勒： 我不会说名字，因为七年前有人问过我同样的问题，我当时提到了一些人，感觉像是给他们下了诅咒。但我想说：我认为我之所以能有过去那样的业绩记录，原因之一是：1975年，我在鲍登学院的同学里，只有我一个人进入了证券行业。在那段持续七、八年的熊市尾声，精英学校的学生根本不会往华尔街走。所以，80年代和90年代初，我所面对的竞争对手水平，让我显得相当出色。一旦你经历了20年的熊市，那些90年代末和2000年代进入这个行业的人——更别说詹姆斯·西蒙斯这样的量化大咖——他们每一个在智商上都比我高出50分。我觉得，这个行业之所以越来越难，是因为真的有大量出色的人才涌入。加上有了互联网，我脑子里那些过去赖以为生的”独家秘笈”——关于什么指标领先、什么指标滞后——现在已经有服务商每天向你发送五封邮件，告诉你”如果发生这个，就会出现那个”。我认为，现在的很多投资者都已经失去了我们那个年代的优势。我非常幸运，能在那个时候进入这个行业——不论是从机会集合的角度，还是从竞争对手的角度。
埃里克： 你曾经告诉我：量化交易已经改变了基本面投资者的游戏规则，像你这样的人必须适应。你是怎么适应的？
德鲁肯米勒： 我想我们去年也聊到过这个。我一直强调的一个重点——也因此受到了一些批评，但没关系——是价格行为对应新闻，以及从市场中提取价格信号。过去二、三十年，这种从价格信号对应新闻的方法非常有效。但现在，那些量化基金对一套完全不同的变量做出反应——以前我会想在”第二局”入场，就是在某个东西已经涨了一段之后再进；但他们的模型可能已经算出，价格会先回到”第一局”，然后才继续往前走。我尝试做出的调整是：先形成一个基本面判断，如果量化基金在市场中制造了波动，就利用这种波动，而不是被它所伤害。但埃里克，我对自己的基本面判断并不那么有把握。我更喜欢以前那种直接用价格信号的方式。不过，我一直在努力适应，目前还算过得去。
埃里克： 我还要追问你一年前说过的另一番话。你当时认为，全球已经进入了一轮熊市——而非长期牛市中的一次调整——而且很难摆脱。你的判断是错了，还是我们现在依然身处全球熊市中？
德鲁肯米勒： 完全错了——十二个月后，市场就创出了新高。我引以为豪的是，我在创新高之前就已经调整了仓位，但当时的判断确实大错特错。我应该说，直到最近一个月左右，只有美国市场还在保持这种强势——但毫无疑问，那个判断是错的。
埃里克： 问题是，这种行情还能持续多久？
德鲁肯米勒： 说实话，我不知道——没有人能知道足够远的未来。也许詹姆斯·西蒙斯知道。我不确定连他本人都知不知道，但我敢打赌，他创建的那台机器知道——那台机器能让他安心入睡，然后自顾自地帮他赚钱。老天，那才叫不公平的优势。当然，预测下一次下跌何时到来本来就极其困难。
埃里克： 斯坦，你有没有什么判断——特别是作为一个在熊市里比在牛市里赚得更多的人——是什么会触发熊市？
德鲁肯米勒： 有。如果发生政治事件——白宫易主，换成某些反资本主义的力量——我认为那肯定会触发熊市。这是否会永久性地终结牛市，我不确定，但至少会触发它。另一件会触发熊市的事，是如果到今年年底，通胀开始抬头，足以促使美联储开始收紧政策。当然，还有一种可能，就是出现信贷事件。你看看信贷市场，很明显其中有大量烂苹果，只是因为融资成本如此低廉而没有被暴露出来——顺便说一句，美国政府本身就是其中之一。我们在维持着万亿美元的赤字，为什么？因为我们能。实际上，很多新晋的”教授级天才”认为这不过是免费的午餐。
但我认为，可能触发熊市的不外乎三种情形：第一是政治变局；第二是美联储政策转向——因为谁也不知道通胀什么时候会掉头，你可以提出各种理论说明通胀为何会反弹，我大体上相信长期结构性力量会将其压制，但我过去犯过错，将来也会犯错；第三——更像2007年、2008年那种情况——泡沫因为已经膨胀到荒唐的地步而自我崩溃。我不认为我们现在离那种情况有多近，但我犯过错。
你知道，这些事情似乎总在大选之后发生。事实上，我刚入行时，我的第一位老板告诉我：“只要在大选后两年买入，然后在大选前卖出就行了。“这个规律在每个四年周期都成立，直到小布什试图把整个任期延续下去——然后我们就崩了。
埃里克： 面对即将到来的这次大选，你也打算这么做吗？
德鲁肯米勒： 我不知道我会怎么做。我只会在开始看到迹象时才卖出。我可以大谈这些长远的宏观判断，但作为一个实际操盘的人，我其实无法真正思考太长远——但我必须对这些风险保持清醒，这样当时机到来时我才能果断出手。
埃里克： 让我回到你说的”反资本主义者”这个话题。你真的认为，伊丽莎白·沃伦当选总统会那么糟糕吗——在哪些方面？
德鲁肯米勒： 嗯，我们是在说市场，还是在说美国，还是在说什么？
埃里克： 好，先从市场说起，因为这正是我们谈到这个话题的起点。然后你可以展开说。
德鲁肯米勒： 关于市场，我就这么说吧：每一位曾经研究过骏风资产管理（Duquesne）的顾问都指出，我的回报与标普500呈负相关，我在熊市里表现很好。我认为沃伦当选对我的生意会非常有利，但未必对美国有利。
埃里克： 有没有什么”沃伦对冲”可以做？
德鲁肯米勒： 等事情真的发生了再说吧。但是，会有的——你直接卖空股票就行了，不复杂。而且大概也会做空美元。我是说，有各种各样的操作可以做。但我其实是站在另一边的。而这，并不只是商界那些老生常谈——什么”资本主义失败了”、“我们需要改善资本主义”、“资本主义是个失败的实验”。
埃里克： 所以你是站在另一边——你是什么意思？
德鲁肯米勒： 我认为资本主义——我是一个根深蒂固的资本主义信仰者，相信自由市场，相信创造性破坏。我只是对媒体上的那些叙述有些反感——不是说它反对资本主义；每个人都有权表达自己的看法，我并不垄断真理——而是那些叙述在事实上存在问题。我认为大多数人并不了解真实的情况。就拿美国的贫困问题来说：几十年前贫困率是26%，金融危机时是16%，现在是13%，已经降到了历史最低点。13%的贫困率够低了吗？当然不够，这是我们仍需努力解决的问题。但是，你认为99%的美国人猜测过去15到20年——乃至过去五年——贫困率的变化时，会猜高了还是猜低了？
再看全球的情况：1990年，世界上有17亿人生活在极度贫困中；而今天，这个数字是7亿。也就是说，过去20年里，有10亿人摆脱了极度贫困。为什么？因为很显然，印度和中国采纳了市场经济模式。至于所有这些关于亿万富翁的讨论——在同一时期，你创造了2500位亿万富翁，但也让10亿人走出了极度贫困。也就是说，每诞生一位亿万富翁，就有40万人告别了极度贫困。你可以支持资本主义，也可以反对——但请不要扭曲事实，因为那些事实是真实的。
我再举一个例子。你也知道，我对这位总统并没有特别好的印象——但事实是，那些关于”收入不平等”的言论并不符合实际数据。中产阶级和穷人的生活正在明显改善——事实上，他们的境况是相当长时间以来最好的。他们做得够好吗？当然不够。他们和杰夫·贝佐斯相比做得那么好吗？不。但就绝对水平而言，他们相比五年或十年前确实在进步。而且你可能会感到惊讶：如果将政府转移支付和税收优惠计入后的可支配收入作为比较基准——我认为这才是合理的比较方式——最高收入五分之一的人群与最低收入五分之一的人群，其收入增幅百分比基本相同。我不想粉饰事实：最富有的1%确实表现更好，因为他们持有大量股票。但就中低收入阶层而言，他们实际上首次开始在相对于高收入群体的层面上实现了改善。
埃里克： 关于政治风险，我想这样问你：归根结底，斯坦——这些数据重要吗？当然，数据本身是重要的。但对于那些感觉被坑了的人来说，这些数据又有什么意义？对他们而言，唯一重要的是自己的感受。而他们的感受决定了他们如何在投票站做出选择。
德鲁肯米勒： 他们为什么会有那种感受？其中一个原因是：贵行业每天都在用失实的报道来验证和强化这种感受。你有没有数过，听到过多少次”穷人和中产阶级正在被剥削”？当然，相对于杰夫·贝佐斯，他们是被剥削的。但你知道吗——对我来说，这就是资本主义。我宁愿要一个大家都在进步、只是有人进步快些、有人慢些的局面，也不愿意看到大家一起沉沦。
埃里克： 我还想提出另一种看法：对亿万富翁征税——这显然是民主党部分候选人的主张——和资本主义之间，并不是非此即彼的选择。
德鲁肯米勒： 嗯，既然大多数亿万富翁持有大量股票和资产，很难说他们没有从2019年中大获其利。对于向亿万富翁加税，我是支持的。因为多年来——包括我还在管理对冲基金的时候——我一直说，我希望将资本利得税正常化，我们应该缴纳和水管工一样高的税率。我一直反对附带权益、反对税率优惠，反对税法里那些各种各样的漏洞。现在，这不是正式提高资本利得税率，但会对富人实际缴纳的税款产生影响。我还想说，另一个误导性的叙述是：特朗普的减税方案给所有富人都减了税。我不知道你怎么样——你住在纽约——我本人的税负上升了，而不是下降了。我的名义税率是小幅下降了，但我无法再抵扣州税和地方税，所以整体上我的税缴得更多了。我并不是在抱怨——再说一次，我只是在陈述事实。我不反对对方的论点，我只是不认同，但我尊重他们表达意见的权利。我没有垄断真理。但我确实反对那些充斥在公共讨论中的失实陈述。我认为，正是这些失实陈述在强化你说的那种”被剥削感”。
埃里克： 这也许是对的。但在目前这个时间点，面对2020年11月的选举，你是真的认为资本主义的根基受到了质疑和威胁，还是说不过是围绕边边角角在争论？
德鲁肯米勒： 我认为我们需要的是更多的资本主义，而不是更少。对我来说，当你有一位美国总统开征数千亿的关税，然后又亲自挑选哪些经济主体要缴、哪些不用缴——按他自己的标准来决定谁是赢家、谁是输家——这和政治局做的事情没什么两样。当全球货币政策进入负利率时代，你根本就无法谈资本主义——因为没有投资的最低回报门槛，市场就失去了配置资本的功能，就无法按照资本主义模式正常运转。这是另一种形式的扭曲。
说来也有意思——如果特朗普连任，然后在第二任期内出了问题，那资本主义的名声会很难听，我们大概会看到强烈的政治反弹。而这一切，会发生在一个本质上反对资本主义的人的领导之下。然后你还有另一边，想要把矛头对准亿万富翁——这我能理解——但他们的逻辑是：“我从亿万富翁那里拿走的钱，会让低收入群体受益。“埃里克，经济学不是这么运转的。这和特朗普的贸易思维一样——把经济当成零和游戏。中国输了，我们就赢了？不——双方都可能输。经济也是同样的道理：如果你整垮了杰夫·贝佐斯，他决定收起他的企业家精神拂袖而去——这个人已经创造了65.7万个工作岗位，这还不算全食超市的收购——那么当经济活力倒退时，我们可以同时都输。是的，你可以惩罚杰夫·贝佐斯。但你真正想让穷人和中产阶级受苦吗？告诉你——糟糕的经济政策，才是伤害他们的真正元凶。
埃里克： 多年来，你一直在做一件事——某种程度上也许是为了对抗糟糕的经济政策——那就是把钱捐出去。最近你在慈善上有什么动作？在你看来，慈善事业在这个国家未来的前景，能像过去几年那样光明吗？
德鲁肯米勒： 首先，我想说清楚：我不是因为糟糕的经济政策才捐钱。我捐钱，是因为我有能力去做。这很难解释，但我觉得自己出生在这个国家是无比幸运的。我出生那天，成为一个美国人的概率大概是23比1——我也许会生在朝鲜或伊朗，而我猜那样的话，我不会有今天的经济成就。
另一件事我想说的是：在我们这个体制下，我有一套独特的技能。我岳母说我是个”白痴天才”。我高中成绩并不出众，但我非常擅长复利增值。我获得的满足感是真实的——从情感上说，我很享受去确保他人也能拥有我曾经拥有的机会。我小时候上的学校不好，是我父亲把我转到了一个更好的学区。如果他当年没有那样做，我想我今天不会坐在这里。所以，驱使我捐款的不是糟糕的经济政策——我只是在帮助那些没有我幸运的人。当然，捐款也让我自己受益——我热爱捐款，它给我带来快乐。对我来说，这是一种荣幸。我相信，只要拥有足够的资源，很多人都会去做同样的事。能在纪念斯隆·凯特林癌症中心看到他们在抗癌研究上取得进展，我真的感到心潮澎湃。看到我们在为哈莱姆和其他地方的孩子提供同等的——或者至少是更好的——追求美国梦的机会，那种感觉真的很好。
所以，我们特别关注和投入的领域是经济流动性。目前有很多很出色的工作正在进行。我最新也是最热情的投入，是一个叫蓝色子午线（Blue Meridian）的项目。在我参与哈莱姆儿童区的那些年——那段经历还在继续——我们创办哈莱姆儿童区时，爱德娜·麦康奈尔·克拉克基金会里有一位叫南希·鲁布的女士，她帮助我们制定了最初的商业计划，并对我们做了长达20年的尽职调查。相信我，当你处在严格尽职调查的另一端时，你真的会意识到对方的才干。所以，当南希告诉我，克拉克基金会希望进行清算，她想创立一个新的机构——来弥合今天这个已经创造了巨大财富的世界，与那些想要用自己的力量解决社会问题、充满活力的年轻社会企业家之间的鸿沟，因为资金卡在一边，才华汇聚在另一边——她的构想就是把资金转移到这些人手中。
你看到像”捐赠誓言”这类活动以及各种表明善意的举动，但真正的行动还不够多。不过，考虑到这种善意的存在，以及在社会企业家群体中涌现出来的优秀人才，我是相当乐观的。你提到曾经有大量优秀人才涌入金融业——如今流入社会企业家领域的人才同样令人叹为观止。我认为这是时代的征兆。所以，我对蓝色子午线这个平台——将出资方与实践者连接起来——能够发挥作用，能够真正解决一些问题，充满希望、热情和期待。
埃里克： 具体是哪些问题？
德鲁肯米勒： 我认为，经济流动性是最关键的。蓝色子午线已经在资助一些基于特定地区的项目，比如哈莱姆儿童区；也在资助”护士家庭合作计划”——这个计划关注的是生命初期，因为孩子如果在头两三年没有得到适当的养育，就会在词汇量和发展机会上输在起跑线上。这就是在帮助母亲——单身母亲——以我们这些条件好的家庭的方式来照顾自己的孩子。还有很多不同方向的组织。但核心理念是：找到优秀的领导者——我有幸结识了杰夫·加拿大——然后运用我一生从事投资所遵循的原则：找到赢家，支持他们，帮助他们规模化，不要轻易卖出，驾驭赢家，只要他们还在创新就持续投入——这就是这里的核心思路。所以我们在进行大手笔的押注，为那些我们认为可以规模化、能够解决——或者说，大幅缓解——经济流动性问题的组织提供1亿到2亿美元的资金支持，让更多的人拥有追求美国梦的机会。
埃里克： 所以，在投资上也许有些保守，但在慈善上一点都不保守。
德鲁肯米勒： 在慈善上绝对不保守，而且我对这个国家在这一领域的未来满怀期待。你知道，我不想显得自以为是，但我知道外界对亿万富翁和他们的慈善行为有一些评论和争议。我只想说：用私营部门的力量去激励这些社会企业家进行创新，然后在模式跑通之后大力投入——这对我来说远比把钱交给米奇·麦康奈尔或南希·佩洛西要有意思得多。我宁愿把钱给杰夫·加拿大，或者这些企业家，这些行动者。