亿万富翁对冲基金经理斯坦利·德鲁肯米勒的CNBC完整访谈
访谈记录
乔: 让我们直接请出特别嘉宾，他就是斯坦利·德鲁肯米勒（Stanley Druckenmiller）——杜肯家族办公室（Duquesne Family Office）首席执行官，杜肯资本（Duquesne Capital）创始人。你不仅管理着自己的资产，还管理着大量的索罗斯资金。我不知道你是如何同时处理这么多事情的。如果你不知道这位先生的记录——我甚至不是在说他是世界上最大的慈善家之一——我记得是在2009年，斯坦，捐了8亿美元？我记不清了。总之，三十年没有过亏损年份——
德鲁肯米勒: 是三十九年。
乔: 三十九年。但是平均下来——三十年的竞争——我们之后没怎么细谈。是三十年。我想在连续30年没有亏损，或者年化收益达到30%之后——我无法想象你是如何做到的。我想你每天早上起床都会充满忧虑，对吧？
德鲁肯米勒: 这对任何人来说都压力太大了。我尝试过。其中有很多运气的成分——我在一年中经历过很多次巨大的回撤。只是碰巧按日历结算时是盈利的。所以这其中有很多运气成分。
乔: 我最近几天和你聊过，你在经济俱乐部（Economics Club）的一次访谈引起了很大反响。我们先从这里开始——每天100点，这周涨了快1000点——市场出现了一个反弹。我问过你这件事。有人说你已经卖掉了所有资产，转而买入国债。那是——你做的事情并不完全是这样，对吗？
德鲁肯米勒: 不完全是，但我确实做了很多调整。我原本的投资仓位超过了90%——过得很滋润，美联储看起来也朝着正确的方向前进——然后特朗普那条周日的推特发出来了。周一市场只跌了0.5%或1%，我决定将净仓位降至平仓。那是第一波。那是针对中国的——不是针对墨西哥的——那条推特。我只是想深呼吸一下，理清思路。“净平仓”并不意味着我卖掉了所有东西——我保留了所有的长期投资，但使用了其他工具进行对冲。另一件事是我买入了一堆国债，仅仅是因为我想买。顺便说一句，我花了三天时间才完成操作——我希望在第一天就全部完成，但我当时没有那种勇气或干劲。是的，我就是这么做的，并且基本上一直保持这种状态，直到美联储在周二早晨重新转向（或加速转向，随你怎么称呼）。我现在还远未恢复到之前的仓位，但这周我已经稍微增加了一些风险敞口。
乔: 但你也指出，这其中很大一部分是运气。所以看起来你像是说，“我要在国债价格上涨、收益率下跌时博一把。”但这并不是真正的理由——你只是需要找个地方避险，于是买了国债，然后突然间好运降临，国债市场爆发了。所以这看起来又是一个“索罗斯式”的单边下注。什么是单边下注？
德鲁肯米勒: 那是指当你非常有信心某样东西可能不会波动太大，但如果它波动，它只会向一个方向波动。所以我买入了两年期国债——我想当时收益率大概是2.30%左右。如果我错了，它涨到2.40%，而你可以预见一种情景，即你可以赚到150或200个基点。所以我并不一定认为我肯定会赚钱，但这是一个极佳的风险回报比。而现在收益率降到了1.85%（或者今天早上的水平），它就不再是单边下注了。你可能会亏损60-70个基点，虽然可能还能赚150个。所以这并不是说它是个糟糕的赌注——只是远不如那天那么好了。
乔: 所以你确实开始注意到这些关税可能会对你原本感到满意的局面产生什么影响——包括监管、税改、市场的“动物精神”。你认为这是否足以成为一种逆风，从而扭转所有这些积极因素？我们可能会进入衰退吗？市场会出现比目前看到的更大的回调吗？这些都在预料之中吗？
德鲁肯米勒: 你还是不知道，乔。答案是：我不知道。但我管理的是我自己的钱，我不需要每天都参与博弈——我不再是为了竞争。你刚才说得很完美。我想我是在选举后的第二天，做完膝盖手术后打进电话的，你们当时表现得很棒——我们讨论了为什么大家都不理解特朗普当选后市场为什么会上涨，因为他会减税和放松监管。我想我们在那次访谈中谈到了“动物精神”，也许经济在他领导下能增长3%。我希望我在行动中能更多地遵循自己的建议——但事实确实如此。动物精神是无法衡量的，但信心至关重要。你确实会怀疑——《华尔街日报》在周二早晨有一篇很棒的文章——你确实会怀疑这是否足以扼杀动物精神。例如，如果你是一家公司，你正在考虑建厂或进行资本支出——你现在难道不会等一等，看这件事如何解决吗？但如果你只是计算关税本身的影响，它看起来并没有那么大的破坏性。与此同时，本·伯南克（Ben Bernanke）——他是一个伟大的头脑，智商比我高得多——他曾认为次贷危机是受控的，因为如果你只计算数字，它看起来还可以。这里的情况也一样。但如果你考虑到所有其他效应和对信心的影响……我们还有华为事件，5G原本不仅是美国、也是全球增长的重要引擎之一——现在这受到了挑战。我们中断了全球各地的供应链。然后又有了墨西哥——那个消息简直是凭空出现的。所以存在很多不确定性，我很想坐在这里告诉你我有一个水晶球，但我真的不知道。
乔: 你和凯文·沃尔什（Kevin Warsh）长期以来一直在观察并评论美联储。美联储所能做的事情是否存在边际效用递减律？我们已经达到那个点了吗？
德鲁肯米勒: 看起来还没有，因为我们在12月得到了一个暂停加息的信号，市场反弹了；然后最近又有了降息的可能，它又起作用了。难道仅仅因为它让股票更有价值，它就永远有效吗？不——总有一天它会失效。我们在2008年证明了这一点。在某个时刻，你开始像是在“推绳子”（喻指政策失效）。我想说的是：我根本不理解美联储的货币政策框架。我在沃尔克和格林斯潘时代长大，那时货币政策主要用于反周期调节——当经济过热时，他们会施加压力抑制；当情况看起来走软时，他们会提供支持。现在我们有了小数点级别的通胀目标——好像如果是1.432而不是1.65就是世界末日一样。我们担心五年或十年后的通胀预期。我们有一个2.0%的通胀目标，如果我们达不到，那就是大祸临头。我很难接受这种精确性以及对它的过度关注。如你所知，乔——你可能不同意我的观点——但我认为我们正处于自19世纪后期以来最大的生产力拐点爆发期之一。我非常有信心这没有在实际GDP中体现出来。我也非常有信心我也无法衡量它——所以不要以为我傲慢。但我知道我们拥有所有这些不计入GDP的免费产品。麻省理工学院（MIT）有人做过研究，说美国人平均每年愿意支付18,000美元来使用谷歌搜索引擎——顺便说一句，我愿意付更多。这里有一个小轶事：2010年，全球美国人大约拍摄了3000亿张照片。今年我们拍了2.5万亿张。而且你口袋里手机拍的照片比八年前柯达相机拍的还要好。如果你看GDP核算，完全没有计入这些照片的价值。事实上，你可以辩论说，因为我们过去每张照片要花50美分去冲洗——那会增加GDP——而现在这部分消费消失了。所以它现在字面上……
乔: 我100%同意。所以我正把我所有客户的钱都投到Fotomat（老牌胶卷冲洗店）的股票里。
迈克: 如果实际增长更高，而且你有这些强大的长期趋势在发挥作用——美联储目前2.25%到2.5%的短期利率又是如何抑制增长的呢？换句话说，你提到美联储已经重新转向，因为它似乎想向市场目前的水平靠拢。如果美联储处于2%或1.5%，与现在的2.25%到2.5%相比，会有什么区别？
德鲁肯米勒: 嗯，因为零工经济虽然重要，但它不是唯一的经济成分。经济是靠边际效应和信心运行的，还有很多其他领域——汽车、传统零售、全球贸易——正在恶化。我实际上认为美联储担心是对的。我认为我们可能处于一个拐点，如果他们不这么想，那才疯了。我对鲍威尔主席所做的没有意见——我认为他接手了一份非常艰难的工作。我最大的问题在于耶伦的所作所为。我们曾拥有繁荣的经济，处于周期的相当早期。我知道我谈论美联储太多了，但当时我说过，他们应该尽可能在每次有机会时都“偷步”加息，直到达到某种正常利率。我深信，在资本主义体系中，投资需要一个收益门槛（hurdle rate），如果这个利率达不到3%或4%左右，人们会变得疯狂，投资者会疯狂，企业会疯狂，僵尸企业会继续存活。我们原本有机会达到那个水平的。
迈克: 但他们没有“偷步”加息。2015年12月，市场有点崩溃，然后他们停了一年。
德鲁肯米勒: 是的，但在2016年那一整段时期，在我看来，他们本可以将利率提高到3.5%或4%。我们永远无从得知，但他们至少可以尝试一下。但一旦信心转向，你就必须处理好手中的烂摊子。鲍威尔主席现在面临的情况确实很棘手。
迈克: 你的观点也在演变——你会说我们真的应该降息，那样会很棒，但我们还没到那一步。这意味着什么？你认为股市和其他市场中已经积聚了泡沫吗？现在还有僵尸企业吗？是否因为我们没有达到3%或4%的利率，所以还没有完成出清？
德鲁肯米勒: 是的。我们有10万亿欧元的企业债务——以前是6万亿。我想你和我曾在《Delivering Alpha》访谈中聊过，当时是7.5万亿。所以讽刺的是，由于试图实现逃逸速度（指过度刺激），我们现在应对衰退的准备比你所说的那段放缓时期更糟——因为从那以后发生了很多荒唐的事，而现在我们又面临全球贸易局势。所以你就是不知道。
乔: 就我听到的而言，你目前对美联储的看法已经发生了演变。我喜欢你所说的，因为它让我们处于一个更积极的位置——如果是生产力、创新和技术让我们陷入这种低利率环境。你知道我为谷歌地图付多少钱吗？我会为谷歌地图付多少钱？它改变了我的生活。我知道什么时候该出发，因为它会说：“哦，那条路线堵车。”如果我住在洛杉矶时就有这东西，我就会下高速，而不是浪费生命中的七年时间坐在车阵里。
德鲁肯米勒: 这也会影响通胀——质量调整。这就是为什么利率如此之低的原因。如果衡量得当，我们可能已经处于通缩状态了。顺便说一句，那是好事——我们有好的通缩和坏的通缩。所以这就是我反对不分情况设定2%通胀目标的原因。在19世纪末工业革命期间，我们有3%的通缩，而实际增长率为8%。所以我不知道我们现在处于什么位置——我不知道是零还是负——但我希望我们停止担心这个，因为我们正处于生产力冲击中，这种东西是无法衡量的。坐在那里计算小数点，至少在经济统计数据赶上现实变化之前——我认为这种精确性是误导性的。
乔: 但如果这在15年前还不存在，它值多少钱？这东西能做什么？我走到哪里都带着《大英百科全书》——我是说，我甚至不知道这上面的功能到底有多少。
德鲁肯米勒: 嗯，如果你提到《大英百科全书》——你以前得付钱买，它增加了GDP。所以相对于现在，那是负数。其中一些体现在广告中，但很多广告是从电视行业转移过来的。而整个价值——根本无法捕捉。你的观点是，美联储害怕日本式的情景是不正确的？
乔: 对。
德鲁肯米勒: 根本不正确。它解释了为什么国债收益率处于现在的水平——这就是问题所在。还有这种对“零利率下限”的痴迷——你知道我们为什么处于零利率下限吗？因为他们把利率定在了零。据我所知，从未有过通缩是因为我们接近零利率下限而开始的。在每一个案例中，通缩都是因为存在资产泡沫。所以如果我要制造通缩——就像我是某个邪恶的达斯·维达，说“让我们制造通缩吧”——我就会做美联储从2012年到几年前所做的一切。
乔: 我彻底糊涂了——你现在对情况感觉是好是坏？
德鲁肯米勒: 我担心长期，因为我不喜欢那些关于形势多么大好的庆功。我们利用货币政策制造了大量的泡沫积累——顺便说一句，我甚至还没谈到政府在充分就业时做了什么。如果美联储没有一直通过政策为这些人提供便利，没人会介意。然后特朗普总统到处说：“我们需要保持低利率，因为债务很高。”天哪——你觉得债务为什么这么高？如果你想让债务进一步爆炸，就继续保持低利率吧。我担心长期。作为从业者，我的核心判断是我们不会进入衰退——但我对此表示担忧。而且有了美联储的新观点，你知道，我是一个看重流动性的人。我现在并不那么担心市场。
乔: 但也不那么乐观——你的投资仓位没那么高。不过你对生产力、创新和资本主义很乐观——如果我们必须在亿万富翁中挑一个聊聊，至少我们不是在讨论资本主义如何崩溃。在创新方面确实有一些好事在发生。只要让自由市场发挥作用，事情就会变得非常令人兴奋。你对社会福利开支（entitlements）有问题——现在有很多人认为答案是更多的政府，而不是更少。
德鲁肯米勒: 而且乔，有一件事我们分歧很大，那就是气候。
乔: 确实，好吧。
德鲁肯米勒: 但有一点我们可能没有分歧——“绿色新政”太离谱了，我甚至不想谈它。但如果你要为你想要做的这些事情融资——这深深印在我的脑海里。四十年前，政府投资曾占政府支出的30美分。现在是15美分。福利开支曾占政府支出的28美分。现在超过了70美分。如果你想做这些新项目，答案不是提高每个人的税收，因为在我看来那会造成破坏。你应该像杰西·詹姆斯（Jesse James，美国大盗）那样——去钱多的地方。钱就在福利开支里。转移支付（transfer payments）没有任何生产力，必须得到处理。我希望年轻人能明白，天下没有免费的午餐。如果你想要所有这些东西，答案不是提高税收——那会扼杀经济，最后谁也得不到。答案是从像我这样的老人手里拿走一些。你能相信我也在领社会保障金吗？我是说，那个项目设立初衷是作为安全网——而现在的运行方式太荒谬了。
乔: 你说的不仅仅是从亿万富翁那里拿走——你的意思是针对任何社会保障金超过一定金额的人进行资产调查（means-testing）？
德鲁肯米勒: 是的。顺便说一句，如果你需要专门针对这一点征收工资税——那也可以。我只是希望这个问题得到解决，这样下一代就不会一无所有。很有趣的一点是——希拉里和特朗普唯一达成共识的一点就是“我们不会动福利开支”。
乔: 是的，这让我感到惊讶。好吧，我们要为你提供一个CNBC特约评论员的职位。
德鲁肯米勒: 我拒绝。
乔: 但我们至少每个季度能请你来一次吗？我是说，当CNBC评论员还是有点钱拿的……
旁白: 随着共和党控制参议院，不能保证我们会成功。
伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）: 我们需要的是沃尔玛——这个国家最大的私营部门雇主——迈出大胆的一步，宣布他们所有的员工都应该过上有尊严的生活。
旁白: 那是伯尼·桑德斯在最低工资问题上质问沃尔玛，主张这家零售巨头应该向其员工支付至少每小时15美元的工资。让我们和今天的特别嘉宾，杜肯家族办公室首席执行官斯坦利·德鲁肯米勒继续讨论最低工资及更多话题。
乔: 斯坦，你看到了伯尼是怎么说的——你这周看到了这个消息，还给我们发了邮件。我让你有点火大。你怎么看？
德鲁肯米勒: 首先，关于最低工资——我们刚讨论了创新，但还没深入谈云技术。对我来说，选择不是最低工资还是生活工资——而是最低工资还是没工资。如果你想伤害工人，在有技术作为替代品的情况下，把最低工资提到足够高，结果就是失业。所以这对我来说没有意义。但真正让我愤怒的——那位“桑德斯同志”说的——是他关于特许学校（charter schools）的评论。我一生中大部分时间……我生命中最大的快乐之一就是遇到了杰弗里·加拿大（Geoffrey Canada）。很有趣——在我的生命中同时遇到杰弗里·加拿大和肯·兰格内（Ken Langone），并与他们共事超过30年。我是说，这是多么荣幸和幸运。但回到正题——当他说他反对特许学校时，我知道这个人根本不在乎不平等。他关心的只有权力，因为特许学校破坏了教师工会的利益，即便非裔美国人社区压倒性地支持它们。而摆脱不平等的唯一途径是早期教育，让这个国家的每个人都有机会。相信我——那个关于“靠自己的努力出人头地”的神话——对95%的人来说没问题。但在有些社区，孩子们根本没有机会，因为公立学校太糟糕了，他们永远无法在我们的经济中竞争。对于桑德斯——我假设他被教师工会收买了——如果你真的想解决不平等问题，你到底怎么可能反对特许学校？
乔: 我们应该告诉观众你在哈莱姆区（Harlem）所做的工作。你在那里多久了？
德鲁肯米勒: 嗯，我在1993年遇到了杰夫，但那是杰夫的工作，不是我的。我们在哈莱姆中心区的100个街区为13,000名孩子和25,000个家庭提供服务。我们在每一个衡量指标上都取得了进步。你只要开车去那里，看看25年前的照片——你简直不敢相信发生了什么。我们现在最大的问题是士绅化（gentrification），这是一个高层次的问题。真正酷的是，“哈莱姆儿童区”（Harlem Children’s Zone）模式——顺便说一句，这是杰弗里·加拿大的心血，不是我的——正在全国各地的社区得到复制。奥巴马的“承诺社区”（Promise Neighborhoods）项目就是这样开始的。所以我们不仅仅在影响那里的13,000个孩子——这正成为一个全国性的运动。我认为这是解决整个不平等问题的答案之一。这非常令人兴奋。
乔: 当你看到数亿美元被投入像纽瓦克（Newark）学校系统这样的体系，却没有取得像样的成果时，你怎么想？
德鲁肯米勒: 让我心碎。虽然我讨厌这么说——我知道有些观众会强烈反对——但我就是不相信政府是最有效的执行者。整个关于税收的辩论很有趣，因为我真的理解为什么人们想要更高的税收，并认为那是解决不平等的办法。但你也需要理解——我宁愿让杰弗里·加拿大通过私人部门捐赠者的资助来实现项目并施展才华，因为这些捐赠者会让他的组织承担责任，而不是让政府去——
贝基: 但明确一下——你认为这是那5%公立学校不够好的社区的解决方案？你不认为这适用更广泛的情况吗？我是说，我一生中大部分时间都是公立学校培养出来的。我妈妈是公立学校老师。我的孩子也在公立学校。
德鲁肯米勒: 在哈莱姆，关于哈莱姆儿童区的一个重大误解是我们是一个特许学校网络。那只是我们在那里工作的一小部分。我们有“婴儿学院”、有学前教育、有就业和技术中心——基本上是从摇篮到大学，我们全程关注这些孩子。我们深信公立学校的力量。我在这里说的不是那个。我只是说有些孩子需要一个机会，而这不能仅仅通过特许学校来完成。顺便说一句，如果有特许学校表现不好，它们就应该被关掉。
乔: 你如何看待伯尼·桑德斯和其他候选人，他们现在在竞选活动中基本上在说：你需要免费大学，你需要全民基本收入，你需要全民医保？我们该如何处理这些问题，在这样一个充满火药味的环境中会发生什么？
德鲁肯米勒: 嗯，我就是不相信这些。大学的问题之一是它一直通过学生贷款项目得到补贴，结果并没有帮助到学生——那种心理就是不断涨价。而学生们毕业时背负着债务。但这一切听起来都很美好，贝基——全民医保、免费大学——但你得有钱付账。我的职业生涯始于70年代。当时有很多人认为苏联就是答案。我一生都在观察各种形式的社会主义。最近的例子是委内瑞拉。那些认为这条路可行的人应该去委内瑞拉看看。实际上，他们不该去——他们可能会被枪杀。肯·兰格内昨晚和我在一起，指出一个我没听过的统计数据：委内瑞拉人去年平均瘦了34磅。我是说，这就是你要面对的现实。听着——我知道资本主义并不完美。我知道存在问题。但另一种选择——我看过这出戏，我不想走那条路。
贝基: 尽管目前提出的替代方案并不是委内瑞拉那种中央计划的独裁——而是更大的安全网，扩大福利支出并以此通过提高税收来支付。这并不是说政府——
德鲁肯米勒: 当然是通过政府。医疗体系——很简单——他们想要“全民医保”（Medicare for All）。联邦医保（Medicare）快要破产了，好吗？所以我们要让情况更糟，搞全民医保？为什么联邦医保快要破产了？因为按照现在的运行方式，我们根本不知道我们为医疗付了多少钱。直到消费者有了选择权并明白去看医生要花多少钱，这件事才不会好转。我理解你说的——但我见过太多形式的政府。我给你举一个小例子。当我们开始哈莱姆儿童区的学前教育项目时，我们称之为“哈莱姆宝石”（Harlem Gems）。我很自豪地说，在12年里——尽管有15%到20%的孩子无家可归，还有很多特殊需求的孩子——12年里只有一个孩子在进入幼儿园时没有准备好。所以这是一个很棒的项目。我们花了大约三到六个月就启动了。而在街对面，我们有一个“启蒙计划”（Head Start）项目。我喜欢启蒙计划的资金——我认为那是一个很棒的项目。但它不是花三到六个月启动的——而是花了六年。我们每个季度都要填一份调查问卷——政府问了1700个关于合规的问题——而这1700个问题中没有一个是关于学生成果的。启蒙计划比完全没有要好吗？是的。那些孩子和街对面的孩子有着相似的成果。但我只是在谈论交付效率——凡是涉及到政府与私营部门竞争的地方，答案总是一样的。
德鲁肯米勒: 我要让你吃惊了——我某种程度上同意拜登。我真的不认为降低资本利得税（capital gains tax）能像宣传的那样促进投资。我很难相信拉里·佩奇、马克·扎克伯格或杰夫·贝佐斯会说：“天哪，资本利得税要35%？那我不去创办亚马逊或谷歌了。”所以我对提高它没意见。但我可能更想用这笔钱来解决福利支出和债务问题，而不是扩大福利。而且一个财政保守的方法也不应该包括购买二手企业飞机的税收减免——我理解新飞机，得有人制造它们，能产生就业——但二手的？税法里有各种各样莫名其妙的东西。
贝基: 提高资本利得税的问题在于——我真的不知道答案——它可能筹集不到那么多收入，对吧？
德鲁肯米勒: 我并不只是因为某件事“公平”才去做。但坦率地说，我某种程度上同意拜登。但我确实想说这点——你知道我们如何能轻而易举地解决不平等吗？只要做一些对经济具有灾难性的事情。股市会下跌40%。我们都会变得更加平等，因为每个人都会变穷——但富人损失的财富会比穷人多得多。事实上，这正是2008年发生的事情——那是自那时以来不平等减少最显著的一次。这就是整个论点的逻辑问题。一个鲜为人知的事实——因为媒体不想宣传——就是实际工资在特朗普任内上升了。我认为这是40年来第一次发生。我们都知道非裔美国人的就业率上升了——因为特朗普总统每10分钟就提醒我们一次。所以底层的情况在变好。问题在于顶层——差距变得更大了。尽管嫉妒是七宗罪之一，但它是人类最强大的情感之一。所以关于不平等的叙事是正确的——但故事中漏掉了一块：那就是每个人都在变好。我不相信解决这个问题的办法是“让我们毁掉一切——那样大家就更平等了”。但反过来——保守派说“增长会解决一切”——事实上，在高增长时期，不平等往往会加剧。所以增长也解决不了不平等。
乔: 不过我很惊讶，你居然说你会支持更高的资本利得税率。你可是一个很大一部分收入来自资本利得的人。
德鲁肯米勒: 有些是短期的，但我确实有大量的资本利得。我从来不怎么参与关于税率应该是多少的辩论。它应该和个人所得税一样定在37%吗？曾经有一段时间它们是一样的。我对那没意见。但不要告诉我你要把资本利得税提高到37%，同时还要把个人所得税提高到50%——那样两边都在涨。在我看来，我们做的并不是税制改革。我们在86年做过一些税制改革——这次不是。事情变得更加复杂了。但我对资本利得税正常化没有意见。对我来说，除非你真的能增加收入，否则你不应该加税。
乔: 你认为边际个人所得税目前处于正确的水平吗？
德鲁肯米勒: 我不知道。我是拉弗曲线（Laffer curve）的信奉者。我不知道我们现在处于曲线的哪个位置——我们知道它在零和一百之间。但如果我们通过增加收入做任何事，支出仍然应该削减，我们需要处理福利支出。我们甚至不需要削减福利支出——我们只需要放慢它们的增长，或者让它们零增长。福利支出目前仍以每年5%或6%的速度增长，而名义GDP增长率低于这个数字。它们仍在蚕食份额。顺便说一句，我们还没进入真正的人口结构问题——“灰色爆炸”。我十二年前就谈过这个。我当时认为真正的后果要到2025-2030年才会显现。我在2012年说过这话。现在还没到2025年，但快了。
乔: 我们经常谈论这个。如果你看目前参选的22位民主党人的基本核心主张，那就是扩大福利——这就是全部内容。但这个国家目前的一大争论是社会主义是否比资本主义更有效。我们在节目中采访过很多亿万富翁。杰米·戴蒙（Jamie Dimon）在4月的年度致股东信中捍卫资本主义，他写道：“我并不主张不受监管、粉饰太平、放任自流的资本主义——但我们不应忘记，真正的自由和自由企业资本主义在某种程度上是密不可分的。社会主义不可避免地产生停滞、腐败，而且通常会产生暴政。”戴蒙发表那封信几天后，瑞·达利欧（Ray Dalio）也谈到了这个问题。
瑞·达利欧（Ray Dalio）: [视频片段] 我没说它“崩了”——我说它需要改革。我是个资本主义者。我是个职业资本主义者。这个制度对我有效。我原本一无所有，然后通过资本主义制度获得了一些成就。资本主义意味着能够储蓄并投资于资本市场和私营企业——我支持这一点。
乔: 我们曾试着让他明确说出他到底想怎么改革。对此有什么评价？
德鲁肯米勒: 我不知道你是否看了达利欧的全部访谈——我没看。我只想说：资本主义并不完美。但它让数十亿人摆脱了贫困，对我来说，它已被证明是我们拥有的最好的制度。我对当今叙事的问题在于，在我看来，我们现在实际上并没有在践行真正的资本主义。我们一直离它越来越远——通过贸易战、通过疯狂货币政策的操纵、通过华盛顿说客环绕的裙带资本主义。所以在过去的30年里，我认为我们离我所称的资本主义越来越远。但这不是目前的辩论焦点。现在的辩论焦点是资本主义对抗社会主义。我们看过那出戏，我们知道它是怎么收场的。我就是不明白（为什么选社会主义）。
乔: 你谈到了谷歌，我们需要提一下最近发生的另一件事——针对这些公司有多伟大、规模有多大、对我们生活的介入程度有多深的强烈抵制。资本主义产生了其中一些伟大的创新。这些人现在是否太大、太有权势了？我们需要审视一下吗？
德鲁肯米勒: 听着，他们确实很大。但首先——他们现在两头受敌。先说特朗普总统。我并不是一个民族主义者——我是一个全球主义者。我不知道我对经济战争怎么看。但如果我要和中国进行一场经济战争，而且如果我是一个民族主义者，我最后一件会做的事就是攻击我们未来30年最优秀的公司，也就是人工智能的领导者：谷歌、脸书、亚马逊。你会注意到，乔——大约一年前，中国对他们自己的私营部门变得相当严厉。然后一旦贸易战爆发，他们立刻转向了。他们让马云退休，然后对阿里巴巴变得非常友好。他们开始减少对腾讯各项业务的限制。我们都知道他们对华为的支持。所以他们正在培育那些将在未来30到40年与我们竞争的公司。因为我们不要天真——未来的一切都将关乎人工智能和技术。而我们在做什么？我们在攻击我们这些领域的领头羊公司。但嘿，太棒了——我们在支持钢铁工业、煤炭工业、铝工业。真是着眼于未来啊。天才之举。
德鲁肯米勒: 现在让我谈谈另一边。民主党人——特朗普总统说这些公司都是左翼自由派在掌管；这是他的原话，不是我的。所以民主党人恨他们，是因为他们坚信脸书的平台让特朗普当选了。这完全是胡说八道。特朗普赢得了选举是因为在正确的州，投给他的人比投给她的多。脸书广告与其他影响因素相比简直是九牛一毛。我完全不理解在这个问题上的这种情绪。然后还有关于隐私的论点。对我来说很简单——如果你不喜欢谷歌对你隐私的处理方式，就别用谷歌。别上脸书。祝你好运——如果你想换个搜索引擎，你可以把谷歌放在第四页，人们还是会用它，因为它比竞争对手好太多了。
乔: 因为我年纪够大也够笨，有时按错按钮被困在其他搜索引擎里，我会因为它们太难用而发疯。我笨到不知道怎么退出来。
乔: 但你指出这些公司真的很强大，而且消费者从中受益。初创公司是否受到了这些大公司垄断地位的伤害？竞争是否受损？
德鲁肯米勒: 在细枝末节上，我们可以做一些调整让竞争更公平——是的。我认为这些公司非常了不起。听着，我是一个资本主义者，垄断权力确实可能变得惩罚资本主义。我们从未处理过互联网创造的这种网络效应。绝对地——当你看到为了消除竞争而进行的收购时，那是需要认真思考的事情。但说谷歌在价格上宰客的说法——首先，它们的产品是免费的。还有“它们反创新”——这是世界上最具创新精神的公司之一。如果说有什么理由不该作为股东持有它，那就是因为他们把太多的钱花在那些试图推动科学进步的疯狂项目上了。所以我也不喜欢那种叙事。但我同意——如果他们买公司是为了消除竞争，我们可以在这方面做点什么。
迈克: 你在说服人们不该针对这些公司方面很有说服力。但作为一名投资者和交易员，你预见这是否会影响它们的估值？你是看淡这个趋势并认为它会过去，还是认为它会伴随我们很长时间？
德鲁肯米勒: 唔，迈克，我不认为他们会拆分谷歌。如果他们真的拆分了，可能反而更值钱——各部分总和。脸书可能会贬值，因为Messenger和平台都是整合在一起的。亚马逊——你可以辩论说它会更值钱。你有AWS（亚马逊云服务）在这里，它本身可能就值5000亿美元。所以我认为这值得商榷。这确实让投资这些公司变得更有挑战性。但要打赢一个针对产品免费的公司的垄断官司，我们必须字面上修改法律才行。
乔: 嗯，它们是免费的，而且你并没有给它们排他权——你家里并没有牵它们的专线之类的。
乔: 我不想耽误时间，但是——你现在担心特朗普会输吗？因为你分析了宾夕法尼亚州和密歇根州的数据？
德鲁肯米勒: 我认为他的处境不妙。我认为如果他竞选对手是“桑德斯同志”或伊丽莎白·沃伦，他会赢；但对他来说，击败任何中间派候选人都非常非常困难。
乔: 是因为那些疯狂的行为，还是因为关税正在伤害汽车工业和其他地方？
德鲁肯米勒: 我会说很大一部分，贝基，是行为举止——那些“郊区足球妈妈”（soccer moms）。他输不起任何一个州。别忘了他在这些州赢的比例不到0.5%。我的老地盘匹兹堡已经变蓝了，因为高科技产业搬了进来，那里正处于繁荣期。没有宾夕法尼亚州，他赢不了。
乔: 他和彭斯一直在谈论繁荣的经济。如果你认为未来18个月我们不会繁荣——而这显然是一个风险——我看不出他怎么赢。我不知道到时叙事会变成什么样。
贝基: 如果更有可能是一个拜登或中间派——但如果那些更激进的候选人之一真的赢了——如果伯尼当选总统，股市会发生什么？
德鲁肯米勒: 我认为股价应该比现在低30%到40%。好消息是我们都会变得更加平等——因为每个人都会变穷。但富人损失的财富会比穷人多得多。
乔: 我不认为伯尼·桑德斯能赢得大选。但怪事年年有。年轻人爱他。
德鲁肯米勒: 年轻人——你怎么可能在30岁以下却投票给伯尼·桑德斯，他想通过福利开支给老年人更多的钱？我就是不明白。老年人可能活到100岁——他们可能会让整个系统破产。
乔: 好了，我们再深入一点。我最后想回到市场展望。你认为特朗普能否成功处理好中国和墨西哥的问题，从而让股市利用这些低利率环境进一步走高？
德鲁肯米勒: 我强烈感觉到，那些长期增长型公司——云技术、支付——有足够的跑道，使得它们在1%增长的经济中能像在3%增长的经济中一样快速增长。而这些公司在利率为2.15%时绝对比在10年期国债收益率为3%时更值钱。我也强烈感觉到，存在经济大幅放缓的风险。如果真的发生了，有很多周期性公司在利率2.15%时反而不值钱——因为它们会非常快地受到负面盈利杠杆的影响。
乔: 你说直到5月初那条关于中国关税的推特前，你的投资仓位一直是90%，那时你买了很多国债并平掉了一些仓位。这周早些时候你又回来了一些，只有一点点——
德鲁肯米勒: 很遗憾。我真希望我买得更多。
贝基: 你回补了一些股票。百分之多少？如果你之前是90%——
德鲁肯米勒: 我现在是15%。你是一位非常聪明的女士，但这并不是个好问题——因为到周一我可能就完全不同了。你们的观众千万不要把我周五说的关于仓位的任何话当真，因为到下周一或周二我可能就变了。
乔: 就业数据——今天重要吗？
德鲁肯米勒: 我认为非常重要。有一个技术细节——当5月份有五个星期时，季节性调整可能会让数据偏高。它们之所以重要仅仅是因为它们会影响美联储。我不用就业数据来预测经济——这种对滞后指标的痴迷简直令人难以置信。我利用它们作为入场和离场点来进行反向交易。但我认为如果就业数据疲软，考虑到他们所说的一切，美联储到7月会走上一条更明确的宽松路径。
乔: 斯坦·德鲁肯米勒，非常感谢你花这么多时间陪我们。等了很久——磨了很久，求了很久，也劝了很久。
德鲁肯米勒: 感谢给我这个机会和你们的观众交流。这很有趣。
乔: 我们非常感激。希望这对你来说是一次很棒的体验。
德鲁肯米勒: 棒极了。谢谢。