斯坦利·德鲁肯米勒专访 - 查理·罗斯
访谈原文
查理： 美国每四个儿童中就有近一个生活在贫困状态中——这是一种耻辱。换个角度来看：在全球前35个工业化国家中，我们的贫困率排名第二。
斯坦·德鲁肯米勒今天来到了我们的节目。在过去30年里，他保持着华尔街最出色的投资记录之一。他近期在全美各大学校园发起了一场运动，致力于宣传和推动社会保障改革及其他政府支出问题。他认为，如果不尽快进行重大改革，当今的年轻人将被剥夺他们本应享有的未来福利和生活水平。
我很荣幸邀请到斯坦·德鲁肯米勒。欢迎您的到来。
德鲁肯米勒： 谢谢，查理。很高兴见到你。
查理： 很高兴见到你。我想先从了解您这个人开始——您在杜肯资本和量子基金取得的卓越业绩，以及与乔治·索罗斯的合作关系——您现在处于人生的哪个阶段？
德鲁肯米勒： 你是说我在做什么吗？
查理： 是的。
德鲁肯米勒： 我仍然非常活跃地管理资金——为家族和家族基金会。我大约早上六点去上班，晚上六点回家，每天工作12小时。我依然热爱市场。唯一改变的是我不再参与竞争了——我不再管理他人的资金——但我对市场的热爱以及对智识挑战的热情一如既往。
查理： 这就是您热爱市场的原因吗？智识上的挑战？
德鲁肯米勒： 是的。另外，我喜欢——倒不是那么在乎有钱，而是喜欢赢。我有一种病——一种竞争病——赢了会让我兴奋。
查理： 胜过别人也会让您感到兴奋吗？毕竟赢就意味着比别人强。
德鲁肯米勒： 嗯，我不知道是否真的比别人强，但比别人取得更好的成绩确实让我感到兴奋，是的。
查理： 您的这种竞争精神是从哪里来的？您知道吗？您大概不记得自己曾经没有这种精神的时候。
德鲁肯米勒： 我不知道。我记得小时候是个讨人嫌的孩子——我们家里经常玩桌游，我真的非常不喜欢输。这可能是与生俱来的。这在某种程度上是一种诅咒，但在驱使你拼搏进取方面也有它的优势。
查理： 是的——驱使你前进，因此随着成功的到来，拓宽了你做各种事情的机会。但除此之外，对于那些热爱市场的人来说，市场的魔力究竟在哪里——不仅仅是它所代表的意义，还有它所带来的挑战？
德鲁肯米勒： 我认为有两点。第一，我喜欢拼凑谜题、构想未来，尤其是当你持有与他人不同的观点时——如果你做对了，未来的证券价格将会印证这一点。解开谜题会带来极大的满足感。而且好在每天都能在报纸上看到自己的”成绩单”——资产管理业没有主观性。就摆在那里。如果你搞砸了，每天的数字都会告诉你。我一直热爱这种客观性。
查理： 乔治·索罗斯以及你们两人之间的关系——因为正是你，在英镑贬值那次重大决策中，你下了注，对吧？
德鲁肯米勒： 是的。
查理： 而且赌注很大。你在一天之内赚了十亿美元以上，大概是这样吧？
德鲁肯米勒： 是的，差不多。
查理： 所以谁更有——用一个礼貌的说法——谁的胆子更大？你还是乔治？
德鲁肯米勒： 我会说乔治——冷静如冰——乔治比我更冷静。如果你看我们的业绩记录，非常相近。当他管理量子基金、我管理量子基金时，差距几乎只在小数点后几位。乔治的操作更为大胆，而我的记录更稳健——但结果几乎相同。
查理： 你是否认同他的理念——如果看到机会，就全力押注？
德鲁肯米勒： 当然。如果说有什么是我从乔治身上学到的，是他让我成为更好的资金管理者，那就是这一点。关键不在于你是对是错——而在于当你对的时候赚了多少，以及当你错的时候亏了多少。
查理： 还有你对自己判断正确有多大的把握。
德鲁肯米勒： 是的。但在此之前我已经有了很好的记录——只是在与乔治共事之后，我才真正明白在信心极高时应该把赌注押到多大。我之前也这么做过——别误会——但亲眼见证那个人在我们真正相信某件事时如何把握风险与回报的方式，实在令人叹为观止。
查理： 你也很珍视你们之间的那种关系——你知道，我们是朋友，各有各的生活——但他曾经说过，你不仅是一位出色的资金管理者，也是一位合伙人。
德鲁肯米勒： 是的，我对那段时光抱有深厚的感情。那是我人生中最美好的12年——我的三个孩子都在那时出生，我学到了很多，那是一段激动人心的岁月。我们至今仍保持联系。我们在政治上立场不同。
查理： 这正是我想聊的。话题一直在往这个方向引。
德鲁肯米勒： 但这完全不影响我们的友谊。
查理： 你们完全不同，不是吗？
德鲁肯米勒： 是的。但彼此的尊重还在。也许华盛顿能从中学到点什么——我们在政治上截然不同，但相互尊重依然存在。
查理： 那么你们具体的分歧在哪里？
德鲁肯米勒： 我想乔治在传统意义上会被认为偏左，而我会被认为偏右——尤其是在非社会议题、经济议题上。他更支持监管，认为市场会失控。我热爱自由市场，我反对监管。
查理： 你是否已经超越了右翼立场，更接近自由意志主义？
德鲁肯米勒： 是的，我想这个说法大体准确。我在社会议题上绝对不偏右，而且我坚决反对权贵资本主义。所以我有一些奇特的立场，可能不受普通大企业欢迎——很多观点他们可能都不喜欢。
查理： 我认为，要理解您的主张，并不能从您的政治立场中轻易预测出来。
德鲁肯米勒： 哦，那绝对是对的。事实上，我认为这一信息难以传播的问题之一——而这个问题在我看来如此显而易见，就像当年做空英镑那笔交易一样，甚至在可预测性上有过之而无不及——就在于它一直被与紧缩政策和右翼联系在一起。而我根本不这样看待它。从很多角度来看，左翼应该和右翼一样对此感到兴奋，甚至更甚。在与学生们的巡回交流中，我们确实发现了这一点。伯克利的孩子们非常认可，布朗大学的孩子们也非常认可。所以结论是一致的，只是表达方式不同。
查理： 在您解释您到处宣讲的核心理念以及为何如此热情之前，我想先了解您的政治出发点。那么：偏右，可能更接近自由意志主义？
德鲁肯米勒： 我是一个独立人士，在社会议题上立场居中，在经济议题上则与现任政府的做法高度对立。
查理： 嗯，我第一次投票给了他——
德鲁肯米勒： 第一次，但此后他所做的几乎每一件事我都反对。
查理： 您对医疗改革有什么意见？
德鲁肯米勒： 我对医疗改革——也就是奥巴马医改——的看法是，我认为这是一个千载难逢的机会，可以将医疗保障与雇主脱钩，让医疗消费者真正拥有选择权和切身利益。医疗体系的一大问题在于，我们去看医生时，没有动力去货比三家，没有动力去了解费用。只要是公司付账、你看不到账单，情况就永远如此。
我现在越来越觉得奥巴马医改的问题在于它充满欺骗性。具体来说：我们强迫年轻健康的人购买包含他们根本不需要的项目的保险，用来补贴有既往病症的人和老年人。不这样做的话，整个体系就无法运转。如果你想向斯坦·德鲁肯米勒收税，告诉我”我们向你征税以支持有既往病症的人和病人”，我可以接受。但我不能接受的是扰乱所有的市场激励机制，让我去购买产妇保险之类我根本用不上的东西，把它当作一种隐性手段来实现那种补贴。
如果我们这个社会想要实现全民医疗，至少应该诚实地面对这件事——向所有人加税，并公开说这是我们共同的选择。而不是把整个体系搞得一团糟。
查理： 您愿意为此缴纳那种税吗？
德鲁肯米勒： 与其把整个医疗体系的激励机制搞乱，我宁愿以税收的方式来支付。愿意吗？是的，我想我愿意。
查理： 所以您在各大学校园巡回演讲，提出了一个核心理论——我在引言中已经提到——我们今天对年轻人所做的事情是极其不公平的，我们给他们背负了我们那代人从未承担的重担，只为了让他们来养活我们。
德鲁肯米勒： 是的。这是非常简化的说法，让我展开来讲。
这并非现收现付制。这个制度很早以前就建立了——由当前的劳动者来支付当前的退休人员。由于老年人的游说力量远强于年轻人——因为年轻人不投票，不向政党捐款，他们有其他事情要忙，也没有组织起来——在过去将近40年里，社会中的老年人从分配给年轻人和投资的资金中，逐渐占据了越来越大的份额。
这一趋势一直令人担忧，而现在已经到了极为令人警惕的地步。因为从1947年到1967年发生的婴儿潮——那是65年前的事——意味着老年人口即将爆发式增长。已经流向老年群体的那块蛋糕，现在即将分配给更多的人。具体来说，查理，我们每天新增8000名老年人加入社会保障体系，而我们只新增2000名年轻劳动者来支撑他们。到2029年，这个数字将增至11000。所以你面临的是：一部分人拿走了过多的蛋糕，而这部分人的数量相对于将要支撑他们的那部分人来说正在急剧增加——这必将在未来20到40年内引发严重的财政危机。
查理： 不会在未来10到15年内发生吗？
德鲁肯米勒： 我认为不会在10到15年内，但我也不确定。但让我告诉你为什么我不在乎是10年还是15年——因为每拖延一天，下一代人需要支付的债务就会增加一天。不管是10年、15年、20年、30年还是40年——每等一天，这些债务和义务就会不断积累，这意味着下一代人将要承担这笔账，而不是当今的老年人。我们正在看着的这一切，有一种深刻的不公平。
而且正如你可能知道的，问题之一是我们正在把越来越多的资源用于向老年人的转移支付，而减少了对早期教育、美国国立卫生研究院拨款、教育投资等方面的支出。所以你同时也看到了一种竭泽而渔的问题。
查理： 我理解您的意思，我想其他人也认识到我们面临的问题。但您基本上是在告诉年轻人：你们必须行动起来，必须组织起来，必须承担责任——否则你们将面临难以承受的重担。
德鲁肯米勒： 是的。他们将不得不多缴纳，而得到的回报会更少，因为年长的人正在领取他们被承诺的那份。
我对一件事感到很不满——我读到有人说我反对社会保障。
查理： 是的，我正要说到这点。
德鲁肯米勒： 我不是反对社会保障。我希望今天的年轻人能够享受到当今退休人员所享有的社会保障福利。如果我们继续按照现在的方式分配这块蛋糕，留给今天年轻人的将什么都没有。所以我不是反对社会保障——我是为了社会保障的可持续性而呼吁。
那些站出来说”让婴儿潮一代先走完这个系统，之后再想办法”的人——那完全是无稽之谈。问题在于，等蛇吞下大象之后——也就是等婴儿潮一代都离开了——经过那二三十年，债务已经高到光是利息支付本身就会比那段时期的社会保障支出还要大。
查理： 债务正在下降这一事实是否让您感到些许鼓舞？
德鲁肯米勒： 完全没有。那只是暂时的。那不过是小打小闹——一种短期的周期性现象，与社会保障问题毫无关系。毫无关系。我们正处于一场人口浪潮的前端，这将导致支出急剧膨胀。
让我来做一个量化说明：未来10年——这还是在政府乐观预算的前提下——社会保障、医疗保险和医疗补助的增长将达到7800亿美元。儿童支出的增长将是200亿美元。这就是你们面临的现实。我不知道你们想要什么样的社会，但这就是在向老年人进行转移支付，而他们在过去40年里已经在不断增加自己在蛋糕中的份额。我认为这最根本上是不公平的，而且将在未来造成一种不可持续的局面。
查理： 这里有一个反驳观点。拿拉里·萨默斯来说——一个您在智识上颇为尊重的人。他认为，我们需要做的是推动经济增长，而增长将解决斯坦所担忧的所有问题。
德鲁肯米勒： 好的：第一，那不会解决我所说的所有问题。第二，我非常认同拉里所说的——他是我的朋友。
让我这样说：40年前——这是一个拉里会非常认同的论点——我们将联邦支出的32%用于投资：基础设施、教育、研发、科学和探索。我们把大约30%用于向老年人的转移支付。而现在我们将68%用于转移支付，但投资已经下降到15%。
就拉里的观点而言：我们从那些投资中得到了什么？我们得到了互联网，我们得到了GPS，我们得到了人类基因组图谱。
查理： 所以这正是你们有共识的地方——那些投资是有价值的、重要的，对我们的未来至关重要。
德鲁肯米勒： 是的。但我们正在削减投资，以便继续让向老年人的转移支付以非常快的速度增长。
查理： 您并不是作为国会某些议员的代表来这里的。您认为将奥巴马医改的撤资附加到债务上限问题上是愚蠢的。另一方面，您会准备将其他条件附加到提高债务上限上，以解决您所谈论的问题。我说得对吗？
德鲁肯米勒： 我百分之百反对将奥巴马医改撤资与政府停摆联系起来。那场争论已有定论，尽管我不满意结果，但奥巴马医改一旦通过立法，我就从未支持对其撤资。将它与政府停摆挂钩更是疯狂之举。
查理： 在什么情况下您会认为政府停摆是可以接受的——比如，“我们宁可关闭政府也不提高债务上限”？
德鲁肯米勒： 如果我认为最终能得到足够大的回报——对我来说，那意味着切实的社会保障改革——我愿意考虑政府停摆。这次没有足够大的回报。两党都同意不削减对老年人支付的增长。我们甚至没有在讨论社会保障改革。
查理： 总统说他们绝对愿意在当前预算进程中考虑一些社会保障改革的变化。
德鲁肯米勒： 总统说了很多话。让我走上媒体巡回和校园巡回之路的第一件事，是去年年初预算大战刚开始时——总统在电视上说的话，仿佛就在昨天——他宣称：“我们绝对不会做的一件事是把这个担子压在老年人身上。“这是他最初的立场。而我此后听到的也没有太多不同。
查理： 您会如何处理其他方面的问题？
德鲁肯米勒： 我会给你一个答案，但我首先想说的是：我一直在努力指出问题所在。我并不垄断真理。我有自己的看法和一些建议，但我真的认为答案需要在政治舞台上争论出来。
如果你问我有什么建议——首先是唾手可得的低垂果实。你可以在更大程度上对医疗保险进行财富审查，对社会保障金同样如此。我们甚至还没做到这一点。所以像你这样不需要医疗保险的人就不会领取医疗保险。
查理： 没错。
德鲁肯米勒： 我在哲学上是这样看待它的——这本是一个保险安全网。我们已经缴纳了四五十年的费用。我们买了火险。火灾没有发生。让我们把保险给真正需要它的人。但那并不算太多钱。
我与共和党人的另一个分歧在于，我不会豁免55岁以上的人。当我看到当今老年人在过去40年里所获得的那份蛋糕——采用链式加权CPI计算——那还远远不够。我会冻结社会保障金。当然，30%到40%的人真的需要社会保障，而这正是财富审查的意义所在——他们应该得到保障。我不希望看到老年人陷入贫困。我也不想看到老年人得不到他们认为通过社会契约应该获得的医疗保障和其他权益。
查理： 是的，他们正在领取这些保障。
德鲁肯米勒： 好的。然后你就碰到了核心问题，也就是医疗体系——而这里就变得非常复杂了。首先，你必须在消费层面建立激励机制，这在某种程度上已经通过增加共付费用开始推进了——这应该能开始压低费用。其次，我认为这个国家医疗事故诉讼的泛滥正在导致大量不必要的检查——这是医院和医生为了自保而采取的政策。
但随后你会触及一些非常有争议的问题，比如临终关怀。如果一个病人已被确定为终末期，存活时间不超过两个月，而让他再活那两个月要花费一百万美元——这个家庭应该承担多少，社会又应该承担多少？
我来举一个令人揪心的例子：当我在北卡罗来纳大学演讲时，一位泪流满面的母亲来找我，因为她93岁的母亲刚刚被送进了临终关怀机构，正在接受数千美元的护理——而这并非她母亲本人的意愿——但她七岁的女儿却没有钱做一个必要的手术。这位女士当时哭了。那个93岁的老人——可能只剩下两三个月的生命——正在接受数千美元的护理，而一个七岁的孩子却得不到手术费用。两者之间的对比令人震撼。
这就是为什么我说斯坦·德鲁肯米勒无法做这个决定，但这是一场我们必须进行的对话。而我们还没有在进行这场对话。
查理： 为了了解您的立场——您基本上希望将资本利得税提高到与普通收入税相同的税率。
德鲁肯米勒： 我认为有一种不同的方式来促进经济增长。
查理： 我也想知道您的保守派朋友们对此怎么看。
德鲁肯米勒： 好的。让我们回到拉里·萨默斯。我认为，将资本利得税率和股息税率提高到与普通收入相同，同时将企业所得税降至零，将使经济大幅增长。政府的税收收入实际上会增加——让你站在拉里那边。但他喜欢通过增加投资支出来实现，而我喜欢通过税制改革来实现。
查理： 所以您将资本利得税提高到与普通收入相同的水平——
德鲁肯米勒： 然后将企业所得税降至零。由于你是股东，你将为企业利润缴税。企业被呈现给人们时，好像是有生命的存在——但它们不是。企业是由股东拥有的。如果你对股东征税，你就是在对最终受益人按普通收入税率征税。他们只是在坐收红利——他们不在雇用人员，不在进行资本支出。是企业在做这些事，而你把企业税率降至零。顺便说一句，那些关于企业持有海外资金的讨论——如果企业拿那笔钱回购股票并发放股息，那些资金将以40%的税率回流。而现在他们甚至不愿意以35%的税率把钱带回来。
查理： 您认为这在政治上有任何可行的希望吗？您来这里、走遍各大校园——是为了催生某种政治行动，让这一切有可能实现吗？
德鲁肯米勒： 我想让这个议题受到关注，我迫切希望年轻人能够发起一场运动。我是否想要发起这场运动？我认为我没有这个能力。我是否认为我能够清晰地表达这些事实？是的。我是否看到他们的反应——看到在他们当中有人能够发起一场运动的可能？是的。在我看来，他们在推动同性婚姻合法化方面发挥了关键作用。他们正在推动环保议题。这件事与那些非常相似。
查理： 在那两个议题上，您都站在他们那边。
德鲁肯米勒： 现在依然如此。我正在努力呈现一系列事实，并希望当他们审视这些事实时，能够开始施加政治压力，将这个议题视为与环保和同性婚姻权利同等重要的事情。
查理： 您认为共和党还是民主党中会有更多响应？
德鲁肯米勒： 在年轻人中间？我知道会看到什么——两边都充满热情。当杰夫·卡纳达和我一起出去时，我们不仅演讲一个小时，还要回答半小时的问题，离开时还有40双手举着没能得到回答。不管是在伯克利、布朗、南加大还是北卡罗来纳——他们都在场。
查理： 请介绍一下杰夫·卡纳达是谁。
德鲁肯米勒： 他领导着哈莱姆儿童区。自哈莱姆儿童区成立以来，我一直担任其董事会主席。哈莱姆有100个街区——他们接收儿童，从出生开始一直到大学，通过一系列我称之为”社会抗生素”的项目来帮助他们：教育、婴儿学院、学前教育，努力让他们顺利读完大学——从而打破代际贫困的循环。正如你所知道的，已经有许多试点项目，部分受到总统的启发，试图在全国各地推广这一模式。
查理： 您从一开始就是他强有力的支持者。
德鲁肯米勒： 我在他的前身机构Rheedlen中心时就加入了他的预备董事会，当他创立哈莱姆儿童区时，我成为了董事会主席，并一直陪伴在他身旁。
查理： 当您去华盛顿传达您的信息时，得到了什么样的回应？
德鲁肯米勒： 我在1994年去过华盛顿，当时就主张提高退休年龄——因为那时我就已经了解人口统计趋势。但收效甚微。
这次我甚至没有去华盛顿，因为我认为，在年轻人表现出对这个议题的关切之前，华盛顿的那些人根本不会在乎。
查理： 您是否认为政府太过失调而无法克服这个问题？还是说人们会说：“让华盛顿爱怎么失调怎么失调——我们要影响选举，影响民心”？
德鲁肯米勒： 我知道我们终将克服它，但不知道何时。美国历史上经历过这样的阶段，奇怪的事情在经济上和政治上都会发生，而华盛顿现在的状况不会持续。我不知道它何时结束——我们都祈祷它能在某个时候尽快结束，也许是未来五到十年。我衷心希望也许合适的总统能够将他们凝聚在一起。我不知道什么会结束这一切，但它终将结束，美国终将好起来。
查理： 我们一开始谈到了乔治·索罗斯——他在左边，而您在右边偏中。乔治对您的这些想法怎么说？
德鲁肯米勒： 还没跟他谈过。
查理： 为什么没有？
德鲁肯米勒： 还没来得及。
查理： 得了吧——您是个聪明人。为什么没有跟他谈？
德鲁肯米勒： 我可能会在接下来的一两个月内谈。对我来说这是很新的事情，查理——我甚至不知道自己会做这件事。我不知道他会怎么看待这个问题。当我能够坐下来亲自解释我的论点时，我从思想左派那里得到的回响让我感到非常愉快。那些反对我所说的东西的文章——我并没有说他们指控我说的那些话。所以我不想替乔治发言，但在接下来几个月里，我肯定会坐下来和他谈谈，看看他怎么想。
查理： 谢谢您的到来。
德鲁肯米勒： 谢谢您。
查理： 马上回来，请继续收看。