亿万富翁投资者斯坦利·德鲁肯米勒接受CNBC采访实录
访谈记录
乔·科尔内恩： 我们今天有很多话题要谈，所以让我们直接开始吧。我们的下一位嘉宾是杜肯家族办公室的董事长兼首席执行官斯坦·德鲁肯米勒。我之前说过，他连续30年平均回报率达30%，从未有过亏损的年份。这就像——我觉得这有点像彼特·罗斯的4200次安打记录，我认为不会再有人能做到这一点了。你怎么看？
斯坦·德鲁肯米勒： 我不知道。我自己都不知道是怎么做到的，我甚至不认识那个人了。
科尔内恩： 你有大概五个重仓押注，然后坚定持有——你确实有一些技巧，但我不知道——这真是一个惊人的记录。对于不了解斯坦·德鲁肯米勒的人，我就想说这些。上次我们交谈是在十月份，大概六个月前，这在市场、经济、尤其是在美联储问题上，显然是漫长的一段时间。我一直——我知道你在关注，而且我一直对美联储在降息问题上始终如一的专注感到困惑。这很难理解，因为这是一直以来的基调。我只是想问，你如何看待这六个月的时间？一直谈论降息——这有意义吗？原因是什么？
德鲁肯米勒： 谢谢，很高兴来到这里，感谢邀请我。我对去年12月的政策转向感到困惑——如果你指的是那次的话。在我看来，美联储当时处于一个完美的位置。通货膨胀正在下降，金融条件正在收紧。从某种程度上说，我感觉他们在距离终点线五码的地方、在关键时刻出了失误。我记得我曾对一些合伙人说，那是一份我以为可能会在三月份才听到的讲话，而不是现在，因为还有大约四五个月的时间，有可能让通胀以他们希望的方式继续下降。结果，他们却再次点燃了金融条件。比特币——我记不清起点了，但它从3万美元涨到了7万美元。股票、信贷、利率显然都飙升了。讽刺的是，杜肯从中大获其利，因为我曾在一个罗宾汉会议上发言，像个蠢货一样忘记了现场有媒体，在采访中透露了我在两年期国债上持有大规模杠杆头寸——因为我认为当时的风险回报——大概在510或515的水平，考虑到当时的形势，我们有可能在接下来的一年内实现目标，而风险回报是非常诱人的。政策转向之后，两年期国债收益率降到了415，我没有在最低点出手，但在430的时候我出手了——但那时很明显，金融条件（这也是我最初建仓的原因之一）正在转变——我们开始从企业那里听到他们业务回升的消息。于是我平仓了。所以我是大受裨益的，但一旦金融条件开始飙升，就非常清楚这件事可能朝任何方向发展。所以我不明白他们为什么要把降息提上台面，但更让我困惑的是，他们和其他人为何继续讨论——好吧，不会有六次降息，只会有三次或四次或两次。我在想，我们为什么还要谈论降息？因为通胀——如果你还记得，我们进行了数万亿美元的量化宽松，就是因为通胀是1.7%而不是2%，这持续了十年。但不知为何，现在通胀是3%而不是2%，我们却要开始降息来实现软着陆。对我来说，这毫无道理。这是一个巨大的错误。但这让我想起——不知道你是否还记得，凯文·沃什在竞争美联储主席职位时曾谈到改革美联储，我问他：凯文，我们最应该做的改革是什么？他说：我们必须废除前瞻性指引。这些讲话和前瞻性指引——首先，我们在经济预测上经常出错，包括我自己，而一旦你发布了前瞻性指引，不像我出错后会迅速改变想法，他们会被前瞻性指引所束缚。某种程度上，他们被困在持续降息的言论里，导致金融条件继续宽松融化。最终，大概一个月前左右，美联储转向了，但奇怪的是，上一次新闻发布会似乎仍然坚持这种不对称的指引——我们不打算加息，我们预计会降息，但我们会等待数据。我们不保证会降息，但倾向于降息。我实在无法理解这是为什么，因为如果你看过去六个月的通胀率，图表非常清晰——它从非常高的速度下降，而现在，如果说有什么变化的话，看起来是在回升。听着，我不知道一年后通胀会在哪里。鲍威尔也不知道。我认为没有人知道。但他们付出了那么多努力，从基本上的零利率提高到5%，我不希望看到他们把这一切都白白葬送掉。
科尔内恩： 我第一次注意到的是，当他说：是的，我们今天不会这么做，但我们快了，我们越来越接近了。我不明白，你怎么知道我们在接近——然后从”但我们越来越接近”变成了”现在，是的，肯定不是现在，但我们认为事情会有好转，会……”——他从未将其排除在外，甚至从未提到加息可能性——我是说，他把加息排除在外了。加息的可能性是否为零？绝对是零概率？
德鲁肯米勒： 不，因为通胀已经触底的可能性不是零。我不知道。我会做的是什么都不说，就像美联储主席过去做的那样。当你需要加息的时候，就加息。当你需要降息的时候，就降息。不要上《60分钟》节目。你又不是摇滚明星，你是美联储主席。你应该为了国家的利益来管理货币政策，而不是去上《60分钟》。伯南克做了很多事情，事后来看我并不认同，其中最糟糕的一件就是前瞻性指引。一群学者谈论向市场发送信号。作为从业者，我宁愿他们彻底取消前瞻性指引，只做好自己的工作。当需要加息时就加息，当需要降息时就降息。
科尔内恩： 你对原因感到困惑。我以为你会给我说出原因。这是否类似于我们在经济过热的情况下长期维持零利率，并称之为”暂时性”？这看起来和那枚硬币的同一面，而不是反面。
德鲁肯米勒： 他们在新闻发布会上的言辞确实暗示这是暂时性的。我不知道原因是什么。我希望这不是政治原因，我相信不是。我确实担忧这种对完美实现软着陆的执念——我最喜欢的央行行长是保罗·沃尔克。他并不担心是否能实现软着陆。他把我们推入了一场严重的衰退，但我们因此获得了20年的繁荣，因为我们承受了18个月的痛苦。我想提醒那些认为这对他们政治有利的人：里根在1984年以49个州的压倒性优势获胜，而在此之前，1982年经济一塌糊涂，正是因为他做了正确的事。说实话，如果你认为这是出于政治考量——特别是财政部的行动——唐纳德·特朗普应该给他们发一封感谢信，因为在鲍威尔转向的那天，汽油是2美元，后来涨到了2.80美元，现在是2.55美元。这对杜肯来说是一段美妙的时期，是我多年来最好的开局，我认为很多富人知道如何在这种环境中管理资产。普通美国人更关心汽油价格，而不是股价，而他们正在受到伤害。你们节目早些时候有一个采访，关于人们被挤出住房市场的问题。通胀比2019年高出了20%——21%。对我来说，即使从政治角度来看，这比维持市场上涨或试图实现软着陆、避免衰退更为重要。
贝基·奎克： 斯坦，我们看到的通胀压力中，有多少是由财政支出造成的，有多少是由美联储造成的？这很难分清楚，但你认为哪个是更大的问题？
德鲁肯米勒： 我认为肯定主要是财政问题，但美联储一直是主要推手。最新的情况是，我们显然已经开始——我们将把量化紧缩从600亿美元缩减到250亿美元，最终资产负债表似乎将停留在7万亿美元。不知为何，由于管道问题，突然之间我们需要7万亿美元的资产负债表才能正常运作。你还记得伯南克在开始量化宽松时的讲话吗？他说，不用担心，这是暂时的，资产负债表会回到8000亿美元，它不会再增长了。所以——我认为主要是财政部的问题，因为我们根本没有空间承受所有这些，而且可能会更糟，因为我们需要建设资本存量。但美联储需要停止帮倒忙。我理解鲍威尔主席说他想保持在自己的职责范围内。但他在新冠疫情期间并没有保持在自己的职责范围内——我不怪他，他当时在鼓励财政支出，那是完全合适的。但现在突然间，哦，那个——我们不评论财政政策。可你在希望他们更加宽松的时候是评论过财政政策的。你知道，总得有人说些什么。有趣的是，自从我上次在这里接受采访以来，各种各样的人似乎对我们面临的财政状况有了更多的认识。每个人似乎都明白了，除了耶伦，她只是不停地花、花、花。而且我认为这是出于政治目的，因为这在制造通胀，而且不需要天才就能看出，受到通胀伤害的是普通美国人。
科尔内恩： 你对人工智能的热情似乎也融入了这个讨论，因为你担心它需要大量投资，而我们没有储蓄——我们必须加强国防，到处都是战争。你很早就入局了英伟达，很早就关注人工智能。你减持了一些，但对其前景并不是不那么看好，对吗？
德鲁肯米勒： 首先，不是我早早发现了英伟达，是我的年轻合伙人。他在22年秋天给我打电话，说他认为所有关于区块链的热情将被人工智能远远超越。我问他如何布局，他告诉我应该买一家叫英伟达的公司。我甚至不知道怎么拼写这个名字。我买了。一个月后，ChatGPT出现了。就连我这样的老家伙也能看明白那意味着什么。所以我大幅增加了仓位。那年六月我在一次采访中说，我预计会持有英伟达两三年，这是一个我从未见过的超级趋势，可能比互联网还要大。但当股价从150美元涨到900美元，我不是沃伦·巴菲特，我不会持有一件东西10年或20年。我希望我是沃伦·巴菲特。从150到900，是的，我们在三月底减持了这个仓位，以及很多其他仓位。我只是需要喘口气。我们经历了一段精彩的行情。我们发现的很多东西现在已经被市场认识到了。我们预期鲍威尔会重新转向，他后来确实做到了。但是，从长远来看，我们对人工智能和以前一样看好。而且，你不禁会想，如果我们都坐在这里，在1999年谈论互联网，我认为没有人会估计到它在20年后会变得那么大。我们当时没有iPhone，没有Uber，没有Facebook，等等。然而，如果你在1999年买入纳斯达克，在这一切成为现实之前它下跌了80%。人工智能不会发生同样的事情。但它可能相似——随着我们经历所需的大量资本支出，人工智能可能会与互联网时代相似。回报正在一天天地逐步体现，但真正的大回报可能在四到五年后。所以，人工智能现在可能被略微高估，但从长远来看则被低估了。
奎克： 你说你不像沃伦·巴菲特，但你刚才对英伟达的操作听起来很像他对苹果的操作。他减持了苹果13%的仓位，然后他们说苹果比可口可乐或美国运通或他们投资组合中的其他公司都要好，他认为蒂姆·库克非常出色。
德鲁肯米勒： 是的。我会非常惊讶，如果在未来10年里我没有断断续续地持有英伟达的话。
科尔内恩： 你对AI如此看好。安德鲁，你对Perplexity做了一次很棒的采访，我认为那就是——那是你认为可能值得投资的地方。
安德鲁·罗斯·索尔金： 是的。
德鲁肯米勒： 我热爱Perplexity。又是一个有趣的故事——我的那位年轻合伙人，他和他的团队基本上是我们所有AI布局背后的推手。我记得是在一月份，他告诉我西海岸的年轻人不再使用ChatGPT或谷歌了，他们在用一个叫Perplexity AI的东西。于是我当然去试了一下，简直难以置信。它是一个答案引擎，但其速度、答案的深度和质量，以及如果你想深入了解还会给出来源——这是我从未见过的东西。如果你不相信我，就用ChatGPT、Gemini和Perplexity问同一个问题，对比一下答案，你就会看到我说的是什么了。
索尔金： 对。
德鲁肯米勒： 我太喜欢它了。我们试图参与一轮融资，很幸运地获得了机会。我喜欢创始人阿拉文德·斯里尼瓦斯。他非常进取，和他的团队一起充满创新精神，但他也有谦逊的一面。他具备我们在创始人身上最看重的一切。现在，答案引擎领域正在上演一场争夺战。挑战谷歌显然是一项艰巨的任务，但如果你想想，谷歌有3000亿美元的营收。如果Perplexity哪怕做到20亿美元的营收，也会是一个巨大的赢家。坦率地说，现在我95%的搜索都用Perplexity，这可能是我今天能给观众的最好建议——除了我其他的那些话——试试这个东西，你会喜欢的。
索尔金： 好的。嘿，斯坦，我有两个问题。一个关于AI，一个关于市场。关于AI，就这些大型语言模型而言，Perplexity显然是其产品化版本。你有多担心这些大型语言模型可能只会变成商品，可能只是所有这些服务的一个功能，最终能从中提取多少经济价值？
德鲁肯米勒： 好问题。我有这方面的担忧，我对这种情况持开放态度。这也是我们减仓的原因之一。你永远不知道两年或三年后会怎样。我也在想，安德鲁，ChatGPT从第三版到第四版是一个巨大的飞跃，我相信第五版会比第四版好很多。但这些模型的成本以及在某个节点上你从中获得的边际价值，可能会遭遇瓶颈。所以我不知道这种训练会持续多久，它可能会分化成不同的垂直领域。这一切都有待确定，这也是我很庆幸自己没有沃伦·巴菲特的烦恼的原因——尽管拥有那么大以至于无法轮换的仓位是个甜蜜的烦恼。
索尔金： 那么，斯坦，我的另一个问题——鉴于我在华盛顿，而且现在是大选年，我想问你一个政治问题：你如何看待两位候选人对市场和通胀的影响？一方面，我知道你对拜登政府及其应对通胀的方式批评很多。另一方面，如果前总统特朗普再次当选——我想他不仅会向美联储施压要求降息，《华尔街日报》的这篇文章也谈了很多，美联储未来是否会保持独立性，以及关税问题，尤其是对华关税是否会带来通胀。你如何权衡这两方面？
德鲁肯米勒： 我之所以对所有这些偏向降息的不对称言论感到困惑，原因之一是：如果特朗普当选，假设到那时通胀还没有被彻底压制，你提到的关税、移价格、移民政策以及市场的”动物精神”——因为我认为商界会对减少监管和取消某些政策措施感到非常兴奋——通胀实际上可能会像70年代那样再次爆发。所以我对这种情况持开放态度，我不是在预测，但我认为在特朗普执政下，2025年某个时候通胀可能达到6%，这是有可能的。对于拜登，我更担心滞胀——考虑到大量的政府支出，耶伦操纵收益率曲线的种种手段，美联储似乎已经重新点燃了金融条件——通胀的结果可能已经在那里了。但我也担心监管和其他因素会阻碍生产力。所以我基本上是一个没有候选人的人。我是一个老派的里根式共和党人：相信自由市场、支持移民、反对关税。现在世界上唯一的自由市场领导人，奇怪的是，在阿根廷，就是哈维尔·米莱。这将是一个有趣的实验。这是一位非常、非常聪明的领导人，他接受的是奥地利经济学派的教育。有趣的是，上次我在这里，我们谈到了福利问题，如果我来做会怎样？他上台后削减了35%的社会保障金。他们从大约4%到5%的基本赤字变成了3%的盈余。GDP遭受了巨大冲击，基本上是一个季度的萧条，但他的支持率并没有下降。除了非常聪明、懂经济之外，他还是一个表演者，到目前为止，他能够维持民心，因为人们喜欢他表演者的一面。我认为他真的有机会，而且我——
科尔内恩： 你知道——
德鲁肯米勒： 我不只是在投资阿根廷。顺便说一下，你想听我是怎么投资阿根廷的吗？这是个有趣的故事。我看了——我没有去达沃斯，但我看了他在达沃斯的演讲，那是我办公室下午1点左右。我打开Perplexity，问：给我阿根廷流动性最好的五只ADR（美国存托凭证）。
科尔内恩： 阿根廷。
德鲁肯米勒： 它给了我足够的描述，我就遵循索罗斯的老法则：先投资，再调查。我把它们全买了。我们做了一些研究，增加了仓位，到目前为止效果很好。但我们拭目以待。我不知道民众会给这个人多少时间，但到目前为止，他的民望一直保持住了——
科尔内恩： 是的，埃隆·马斯克在推特上说——他昨天和他见面了，然后发推特说：我建议投资阿根廷。我知道你也见过他，我听说——这真的让你印象深刻，你想告诉你的朋友们关于他的事。
德鲁肯米勒： 他——他在某种程度上有些超出常规，但事实是这个国家已经被蹂躏太久了。我是说，他们曾经是世界上第八富裕的国家，现在我不知道他们排第几——大概150位左右。所以，阿根廷已经为此做好了准备，但这需要一个不是疯子、但有些”不走寻常路”的人来推行这些改革。这真的是这里正在发生的事情的反面。我们在逃避所有的痛苦，我们没有任何痛苦。我们是世界上最富裕的国家，你只是想知道，如果我们继续沿着这条公共部门凌驾于私营部门的道路走下去，会发生什么。听着，我同意，我们永远都是你想投资的地方，但我只是不希望看到阿根廷在资本主义方面超越美国，而这有点像我们现在的走向。
奎克： 我能问一下吗？如果你担心通胀是特朗普政府潜在的问题，你是否会主张一位非常强硬的美联储主席？我问这个问题是因为，我认为这两位候选人都不希望看到一位强硬的美联储主席。特朗普在这方面要公开得多——我甚至不说他是在拉拢杰伊·鲍威尔，他是在公开鞭打他，那时他还是他自己任命的美联储主席。下一任美联储主席应该是什么样的人？如果鲍威尔还在那个位置上，并将继续任职几年，你会对杰罗姆·鲍威尔说什么？
德鲁肯米勒： 显然，我希望有一位强硬的美联储主席，但显然，任命者不会是我。而且两位候选人——出于政治原因，他们最不想要的可能就是一位强硬的美联储主席。就连罗纳德·里根也迫使沃尔克离职，用格林斯潘取而代之。这往往是总统的思维方式。如果唐纳德·特朗普当选，我会告诉鲍威尔，就继续管理货币政策，做他认为正确的事，我希望他能忍受——如果总统不同意当时所需的政策，那将是一场可能发生的怒斥。
科尔内恩： 好吧，你就告诉凯文不要——不要听他说的一切。我相信凯文会没事的。我是说凯文·沃什。你想谈谈铜还是日本，或者你想离开了？你可以——这由你决定。我们已经谈了25分钟了。你想简单说几句——我是说，铜？
德鲁肯米勒： 我就说，我们——我们从去年年中到年末开始投资日本。我很幸运，从1981年就开始了杜肯，那是布恩·皮肯斯和卡尔·伊坎改变公司治理的时代，把日本正在发生的事情放大十倍，这是一个惊人的局面。他们已经通货紧缩了20年，不像阿根廷，他们经历了太多的磨难，以至于他们愿意尝试更具突破性的东西。有趣的是，我将在几周内去那里，我告诉帮我安排会议的券商，确保他们知道我不是一个激进投资者，他们说：哦，不不不，他们非常喜欢激进投资者，他们非常欢迎你，他们真的很喜欢激进投资者。这就是你需要了解的一切，再加上——再加上定价权已经回来了。那里比这里便宜多了，如果你相信变革，那就是了。铜是一个相当简单的故事，从露天矿开采到生产需要大约12年，而现在有电动汽车、电网、数据中心，以及——信不信由你——军火。这些导弹里面都含有足量的铜，而世界正在升温，我们认为未来五六年的供需状况令人难以置信。
科尔内恩： 你什么时候会投资中国？绝不是一个太强烈的说法吗？
德鲁肯米勒： 我们在2018年退出了中国市场。除了偶尔交易他们的货币，我不会说是哪个方向，我们没有在那里进行任何单一的证券交易。只要现任领导人还在位，我就永远不会投资中国。我说永远不说”绝不”的原因是，如果领导层发生变化，我至少会考虑形势。但对我来说——我没有投资俄罗斯，我也不会投资中国。在美国、阿根廷和日本有那么多令人兴奋的事情在发生，我为什么要把钱投入中国？坦率地说，作为一个美国人，在我的投资工作之外，我对这个决定感到非常自豪。
科尔内恩： 很好。我们没有在那里谈到大学，还有正在发生的事情。我已经——我已经词穷了。
德鲁肯米勒： ——三年内，抗议活动就会结束了。
科尔内恩： 是啊，我们拭目以待。感谢你的时间。
德鲁肯米勒： 贝基、乔，来这里很高兴，感谢你们。
科尔内恩： 非常感谢，一如既往。谢谢你，斯坦。
德鲁肯米勒： 谢谢。
科尔内恩： 谢谢，斯坦。